Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:sicherlich ein Wunsch vieler Palästinensern aber wohl bei vielen eher Vergleichbar wie der Wunsch einiger Deutschen von einem Deutschland in den Grenzen von vor 1939.

Allerdings haben diese potenziellen Deutschen, die Du zusammenfabulierst, selbst wenn es sie gäbe, am 07.10.2023 kein Massakar begangen.

Also: absolute Luftnummer.

taren schrieb:Der Konflikt Palästinenser/Israel ist im historischen Vergleich kein Beispiel von einem besonders starken bewaffneten Kampf.

Dann gibt es also keinen Grund, Israel für sein Verhalten zu kritisieren, einverstanden.

sacredheart schrieb:Allerdings haben diese potenziellen Deutschen, die Du zusammenfabulierst, selbst wenn es sie gäbe, am 07.10.2023 kein Massakar begangen.

Also: absolute Luftnummer.

Eher nein, zum einen war dieser Terroranschlag gar nicht geeignet von sich aus dein Ziel zu erreichen, außer es wäre der Hamas gelungen die Nachbarstaaten zu mobilisieren. Zum anderen zeigt dieser Anschlag auch das sie innerhalb der Palästinenser nicht soviele mobilisieren konnten, ansonsten hätten sie diesen Anschlag auch mit 100.000 bis 200.000 beteiligten Angreifern durchführen können.

sacredheart schrieb:Dann gibt es also keinen Grund, Israel für sein Verhalten zu kritisieren, einverstanden.

Die Besatzung ist von vorneherein sowohl illegal als auch Völkerrechtswidrig, also ja natürlich ist Israel für sein Verhalten zu kritisieren.

taren schrieb:ist sicherlich ein Wunsch vieler Palästinensern aber wohl bei vielen eher Vergleichbar wie der Wunsch einiger Deutschen von einem Deutschland in den Grenzen von vor 1939.

Bei den Palästinensern ist es aber der Wunsch der breiten Masse, nicht wie bei uns nur ein Wunsch einiger Deutscher. Seit 1948 werden Palästinensern von Kindesbeinen an die Zerstörung Israels gelehrt.

taren schrieb:Der Konflikt Palästinenser/Israel ist im historischen Vergleich kein Beispiel von einem besonders starken bewaffneten Kampf.

Also ist Gaza kein besonders starker, bewaffneter Kampf- folglich gab es keinen Genozid.

taren schrieb:Allerdings war der Zeitraum der ägyptischen und jordanischen Besatzer auch kürzer als bei Israel bis zur ersten Intifada..

Allerdings gab es schon 1948 das Ziel Israel zu zerstören, und vor 1967 terroristische Angriffe auf Israel aus dem jordanischen Besatzungsgebiet- jedoch keinen bewaffneten Widerstand gegen die ägyptischen und jordanischen Besatzer.
Also war der Zeitraum 1948 bis 1967 "zu kurz". 19 Jahre Besatzung. Dann hätten eigentlich frühestens 1986, nach 19 Jahren israelischer Besatzung, bewaffneter palästinensischer Widerstand gegen Israel auftreten müssen. Er begann jedoch schon 1948, ausschließlich gegen Israel.

taren schrieb:Die Besatzung ist von vorneherein sowohl illegal als auch Völkerrechtswidrig,

Also war die Besatzung Deutschlands ab 1945 illegal und völkerrechtswidrig?

bredulino schrieb:Also war die Besatzung Deutschlands ab 1945 illegal und völkerrechtswidrig?

Warum sollte sie das gewesen sein, die Alliierten habe ihre Aufgabe erfüllt und die Gebiete zeitnah in eine Unabhängigkeit überführt, wie es das Völkerrecht vorsieht. Einzig auf der Seite der Sowjetunion wurde eine Vasallendiktatur gegründet, was so gegen das Völkerrecht war.

bredulino schrieb:Bei den Palästinensern ist es aber der Wunsch der breiten Masse, nicht wie bei uns nur ein Wunsch einiger Deutscher. Seit 1948 werden Palästinensern von Kindesbeinen an die Zerstörung Israels gelehrt.

Deswegen finden sich auch genug Terroristen, beteiligte und Unterstützer am bewaffneten Kampf aber selbst mit dieser Indoktrination deutlich weniger wie z.B. bei den Nazis im Deutschen Reich.

bredulino schrieb:Also ist Gaza kein besonders starker, bewaffneter Kampf- folglich gab es keinen Genozid.

Für einen Genozid braucht es keinen Kampf.

bredulino schrieb:Allerdings gab es schon 1948 das Ziel Israel zu zerstören, und vor 1967 terroristische Angriffe auf Israel aus dem jordanischen Besatzungsgebiet- jedoch keinen bewaffneten Widerstand gegen die ägyptischen und jordanischen Besatzer.
Also war der Zeitraum 1948 bis 1967 "zu kurz". 19 Jahre Besatzung. Dann hätten eigentlich frühestens 1986, nach 19 Jahren israelischer Besatzung, bewaffneter palästinensischer Widerstand gegen Israel auftreten müssen. Er begann jedoch schon 1948, ausschließlich gegen Israel.

Den Widerstand gab es schon kurz nachdem 1.Weltkrieg und war gegen eine jüdische Zuwanderung gerichtet und später gegen die Idee einer 2 Teilung des Gebietes der Palästinenser. Es war aber auch die jüdische Seite die mit ihrem bewaffneten Kampf gegen den Mandatsträger mit verantwortlich war das dieser überhaupt aufgegeben hatte und damit diese 2 Teilung aus der Not kurzfristig entworfen wurde, womit dann wiederum die palästinensische Seite bzw. auch die Nachbarstaaten nicht einverstanden waren. Der bewaffnete palästinensische Widerstand war schon zu diesem Zeitpunkt weitgehend gebrochen.

taren schrieb:Für einen Genozid braucht es keinen Kampf.

@taren

So ein unbewaffneter Genozid erschließt sich mir nicht so richtig.

taren schrieb:Eher nein, zum einen war dieser Terroranschlag gar nicht geeignet von sich aus dein Ziel zu erreichen, außer es wäre der Hamas gelungen die Nachbarstaaten zu mobilisieren.

Das hat nicht geklappt.

taren schrieb:Zum anderen zeigt dieser Anschlag auch das sie innerhalb der Palästinenser nicht soviele mobilisieren konnten, ansonsten hätten sie diesen Anschlag auch mit 100.000 bis 200.000 beteiligten Angreifern durchführen können.

Was soll das denn heißen? Nur weil sie nur mit einigen Zehntausend statt 100.000en Zivilisten ermordet geschändet und vergewaltigt hatten, sind die unschuldig, die nicht aktiv teilgenommen, sondern das Massakar nur bejubelt hatten? Lächerlich.

Eine palästinensische Opposition gegen die Hamas erscheint doch kaum vorhanden.

Oder wo sind sie, die palästinenischen Aktivisten aus der Zivilbevölkerung, die gegen diese Barbarei demonstriert hatten? Wo sind die palästinensischen Journalisten, die dagegen Position bezogen hatten?

Wo sind sie, die UNRWA Menschen vor Ort, die damals den Geiseln geholfen hatten?

Ach, die gab es alle nicht?

Hier mal ein paar Aussagen der IDF Soldaten und geheimdienstler die in der Naza Doku zu Wort kommen.

„Wir haben sie geschnappt, als wären sie in Videospielen."

„Wir haben wirklich geglaubt, dass es in Gaza keine Unschuldigen gibt“. „Wir haben ihnen Tag und Nacht zugehört, es fühlt sich an, als wärst du ein König, wenn du ihren Gesprächen lauscht“. „Vollständig die Kontrolle über sie zu haben“.

„Ich erinnere mich nicht daran, wie viele wir getötet haben, Dutzende“. Der Regisseur fragt: „Täglich?“ - „Jede Stunde“ „Du gehst durch die Straßen von Gaza und siehst Leichen, Leichen auf Leichen. Gaza ist ein Ort, der voller Leichen ist, das ist die allgemeine Szene“. „Ich habe Dutzende von Massengräbern gesehen“.

Jeder ist ein Naza. „Sogar die Säuglinge?“ „Ja, sogar die Säuglinge“.

Wir haben das Telefon der Tochter übernommen und wussten, dass der Vater zurückgekehrt ist. Wir haben das Haus auf sie fallen lassen. Wir haben ihr Telefon gehackt und dann beide getötet“.

Man denkt nicht darüber nach, was man tut, im Gegenteil, es gibt Momente echter Ekstase beim Erfolg der Missionen, die uns anvertraut wurden“

Wir haben gesehen, wie sie um Essen rennen, und haben mit dem Snipen angefangen. Meine Freunde in der Einheit sagten, sie rennen so schnell, wir konnten nicht alle snipen.“

Das höchste Naza, an das ich mich erinnere, war 500". (500 zivile Todesopfer wurden für einen einzelnen Militärschlag freigegeben)

Zitate aus dem Mund der Besatzungssoldaten (Unit 8200, Geheimdienstler, IDF) im Film NAZA

Quelle: https://www.theguardian.com/film/2026/oct/12/naza-netanyahu-orders-identification-prosecution-interviewees-documentary-film

sacredheart schrieb:Was soll das denn heißen? Nur weil sie nur mit einigen Zehntausend statt 100.000en Zivilisten ermordet geschändet und vergewaltigt hatten, sind die unschuldig, die nicht aktiv teilgenommen, sondern das Massakar nur bejubelt hatten? Lächerlich

Das soll heißen das die Palästinenser den Zeitpunkt hatten, die Gelegenheit hatten aber was fehlte waren die Mittel.

sacredheart schrieb:Was soll das denn heißen? Nur weil sie nur mit einigen Zehntausend statt 100.000en Zivilisten ermordet geschändet und vergewaltigt hatten, sind die unschuldig, die nicht aktiv teilgenommen, sondern das Massakar nur bejubelt hatten? Lächerlich.

Wer nicht mitgemacht hat ist trotzdem schuldig? Ich glaube nicht, das man dies so sehen kann. Okay, du vielleicht schon. Aber allgemein sind diejenigen schuldig, die handelten bzw. die Tat vollzogen haben. Wer nicht dabei war, ist halt kein Mörder. Auch dann nicht, wenn du es gerne anders hättest.

Ahmose schrieb:Wer nicht mitgemacht hat ist trotzdem schuldig? Ich glaube nicht, das man dies so sehen kann. Okay, du vielleicht schon. Aber allgemein sind diejenigen schuldig, die handelten bzw. die Tat vollzogen haben. Wer nicht dabei war, ist halt kein Mörder. Auch dann nicht, wenn du es gerne anders hättest.

@Ahmose

Hast Du den Diskussionsverlauf verfolgt? Ein anderer Diskutant wollte die Kompromissbereitschaft der Palästinenser mit dem skurrilen Hinweis begründen, dass ja nur 'so wenige' an dem Massakar teilgenommen hätten.

Ich lasse nur diese Begründung nicht gelten. Damit sind Unschuldige nicht schuldig. Allerdings sind aus meiner Sicht nicht nur die unmittelbaren Täter schuldig, sondern auch alle, die das Massakar geplant und vorbereitet hatten, logistisch unterstützt, Geiseln in ihrer Wohnung festgehalten hatten oder sonst die Hamas und andere Verbrecher unterstützen.

Natürlich sind da nicht alle Palästinenser aufgebrochen, auch nicht alle, die so ein Massakar toll finden, sondern eine Gruppe, die dafür ausgerüstet war und offenbar über keinerlei Empathie und Gewissen verfügt hat. Daraus aber zu schlussfolgern, sie (die Hamas / PLFP / Hisbollah) wollten Israel gar nicht vernichten, ist einfach Blödsinn.

sacredheart schrieb:Hast Du den Diskussionsverlauf verfolgt? Ein anderer Diskutant wollte die Kompromissbereitschaft der Palästinenser mit dem skurrilen Hinweis begründen, dass ja nur 'so wenige' an dem Massakar teilgenommen hätten.

Nein, ich habe begründet das die Motivation zu

sacredheart schrieb am 12.10.2026:Israel von der Landkarte zu eliminieren.

nicht der wesentliche Treiber ist bzw. offensichtlich nicht ausreichend ist um eine hohe Anzahl von Menschen zu einem bewaffneten Kampf zu motivieren, denn ansonsten hätten sich für diesen Angriff eine deutlich höhere Anzahl von aktiven Tätern motivieren lassen müssen.

sacredheart schrieb:Daraus aber zu schlussfolgern, sie (die Hamas / PLFP / Hisbollah) wollten Israel gar nicht vernichten, ist einfach Blödsinn.

Wieder falsch, die Schlussfolgerung war das dieser Terroranschlag deine Vorgabe

sacredheart schrieb am 12.10.2026:Israel von der Landkarte zu eliminieren.

nicht erreichen konnte, noch das sich eine ausreichende Menge an Palästinensern zu diesem Ziel in den bewaffneten Kampf motivieren konnte. Es daher Zweifelhaft ist das deine These das dies die ausschließliche Motivation nicht korrekt sein kann.

taren schrieb:nicht der wesentliche Treiber ist bzw. offensichtlich nicht ausreichend ist um eine hohe Anzahl von Menschen zu einem bewaffneten Kampf zu motivieren

Es ist offensichtlich, dass die Hamas und dessen verbrüderte Gruppen antizionistisch sind, egal ob man 1000 oder 5000 Kämpfer unter Waffen stellt und nach Israel schickt.

Die Motivation ist und bleibt Israel zu tilgen.

gagitsch schrieb:Es ist offensichtlich, dass die Hamas und dessen verbrüderte Gruppen antizionistisch sind, egal ob man 1000 oder 5000 Kämpfer unter Waffen stellt und nach Israel schickt.

Die Motivation ist und bleibt Israel zu tilgen.

Deine Aussage ist halt falsch, es müsste korrekt lauten "Eine Motivation ist und bleibt Israel zu tilgen". Wie gesagt wäre die ausschließliche Motivation Israel zu tilgen, dann wäre dies durchgehend bei allen höher als die Motivation "am Leben zu bleiben" und es geht ja nicht nur um Hamas und deren verbrüderte Gruppen, sacredheart hat diese These praktisch zu 100% über alle Palästinenser gespannt.

taren schrieb:"Eine Motivation ist und bleibt Israel zu tilgen"

Für die Hamas und dessen verbrüderte Terrorgruppen ist es die hauptsächliche Motivation, nicht nur eine.

Allerdings bin ich bei dir, wenn du kritisierst diese Aussage betrifft alle Palästinenser, das sehe ich keinesfalls. Nicht jeder Palästinenser ist ein Hamas

taren schrieb:nicht der wesentliche Treiber ist bzw. offensichtlich nicht ausreichend ist um eine hohe Anzahl von Menschen zu einem bewaffneten Kampf zu motivieren, denn ansonsten hätten sich für diesen Angriff eine deutlich höhere Anzahl von aktiven Tätern motivieren lassen müssen.

@taren

Vielleicht haben wir aneinander vorbeigeredet. Natürlich war nicht das Zeil des Massakars vom 07.10.2023 durch die Tat selbst Israel auszulöschen. Dazu waren es auch zu wenige -ich hätte beinahe Kämpfer gesagt- Mörder. Es waren ja ohnehin keine Kämpfer, sondern nur Mörder, Vergewaltiger und Leichenschänder, weil sie ja bewusst nur Zivilisten überfallen hatten.

Welches Ziel wird dieses Massakar gehabt haben? Erst mal natürlich haben die Täter das getan, was offenbar ihrer Neigung entspricht, nämlich morden, verstümmeln, Leichen schänden und vergewaltigen. Zweitens wollte man damit eine Reaktion Israels provozieren.

Diese Reaktion wollte man provozieren, um möglichst vor dem ersten Schuss schon von Genozid faseln zu können. Damit wiederum wollte man andere Player in der Region mit in einen Krieg gegen Israel hineinziehen, weil die Hamas selbst militärisch zu schwach ist und ihre Kernkomptenz ja auch eher im Angriff auf unbewaffnete Zivilisten besteht. Weiterhin wollte man auch in Europa eine Stimmung gegen Israel erzeugen. Da immerhin haben ihre Fan Boys und Girls ja gut mitgespielt. Und warum wollte man das tun? Um israel von der Landkarte zu löschen. Es hat nun zum widerholten Mal nicht geklappt.

sacredheart schrieb:Hast Du den Diskussionsverlauf verfolgt? Ein anderer Diskutant wollte die Kompromissbereitschaft der Palästinenser mit dem skurrilen Hinweis begründen, dass ja nur 'so wenige' an dem Massakar teilgenommen hätten.

Ich lasse nur diese Begründung nicht gelten. Damit sind Unschuldige nicht schuldig. Allerdings sind aus meiner Sicht nicht nur die unmittelbaren Täter schuldig, sondern auch alle, die das Massakar geplant und vorbereitet hatten, logistisch unterstützt, Geiseln in ihrer Wohnung festgehalten hatten oder sonst die Hamas und andere Verbrecher unterstützen.

Natürlich sind da nicht alle Palästinenser aufgebrochen, auch nicht alle, die so ein Massakar toll finden, sondern eine Gruppe, die dafür ausgerüstet war und offenbar über keinerlei Empathie und Gewissen verfügt hat. Daraus aber zu schlussfolgern, sie (die Hamas / PLFP / Hisbollah) wollten Israel gar nicht vernichten, ist einfach Blödsinn.

Damit kommst du aber von "die Palästinenser" zurück zur Hamas. Über die Hamas und deren Ziele bestehen hier im Thread sicherlich keine Illusionen. Aber die Hamas ist eine islamistische Terrororganisation und nicht "die Palästinenser". Die Palästinenser als gesamtes Volk stehen den Israelis sicher nicht kompromissbereit gegenüber. Aber eben auch nicht als Mörder.

Ahmose schrieb:Aber die Hamas ist eine islamistische Terrororganisation und nicht "die Palästinenser".

@Ahmose

Erzähl das besser nicht mir, sondern Frau Albanese.

Ahmose schrieb:Aber eben auch nicht als Mörder.

Sie werden aber von Mördern regiert. Sie hatten irgendwann mal Mörder gewählt. Und so richtig hamasferne Positionen höre ich jedenfalls weder von Palästinensern noch von deren europäischem Fanclub, auch nicht von palästinensischen zwinkersmiley Journalisten.

sacredheart schrieb:Erzähl das besser nicht mir, sondern Frau Albanese.

Wie immer, keinerlei inhaltliches Auseinandersetzen.

sacredheart schrieb:Sie werden aber von Mördern regiert. Sie hatten irgendwann mal Mörder gewählt. Und so richtig hamasferne Positionen höre ich jedenfalls weder von Palästinensern noch von deren europäischem Fanclub, auch nicht von palästinensischen zwinkersmiley Journalisten.

Wenn man Israelis die Hotelbuchung storniert heißt es " ... man kann doch nicht im kollektiv Israelis oder Juden bestrafen" - das ist antisemitisch. Wenn man aber Palästinenser bombardiert, Kinder tötet dann heißt es "naja ... die haben die Hamas ja gewählt".

Ganz mein - zwinkersmiley - rassistischer Humor.

Würde jedem hier empfehlen Naza zu gucken. Da werden - welch Überraschung - Kollateralschäden in Kauf genommen. Mit der Zielperson sterben gleichzeitig 50 Unschuldige - egal. Ist wichtiger die Zielperson zu eliminieren.

Wird sicher aber keiner der Antimuslimisten hier anschauen, würde ja das Weltbild zerstören.

Ataraxie89 schrieb:Wird sicher aber keiner der Antimuslimisten hier anschauen, würde ja das Weltbild zerstören.

LOL

Das Thema ist ein alter >Hut:

bredulino schrieb am 23.04.2026:s ist belegt durch geleakte Dokumente und Aussagen von Beteiligten, die dem israelisch-palästinensischen Magazin 972 zur Verfügung gestellt wurden. Die KI identifizierte und verfolgte Hamas-Mitglieder und solche, die ihnen nahestehen.

https://www.972mag.com/lavender-ai-israeli-army-gaza/

Im >Übrigen bedeutet Naza "Kollateralschaden", nicht "Genozid".

Ataraxie89 schrieb:Mit der Zielperson sterben gleichzeitig 50 Unschuldige - egal. Ist wichtiger die Zielperson zu eliminieren.

Das stimmt so nicht- wenn das bei jeder Zielperson so gewesen wäre, wäre Gaza längst entvölkert.

bredulino schrieb:Im >Übrigen bedeutet Naza "Kollateralschaden", nicht "Genozid".

Ah danke, weil ein Film jetzt so heißt hat es welche geistreiche Bedeutung?

Also findest du es gut dass man mit Informationen die einem vorliegt weiß dass sich teilweise bis zu 50 unschuldige in einem Gebäude befinden und man trotzdem die Rakete abwirft?

Aber die israelische Regierung hat dazu ja eigentlich wie immer Stellung bezogen - man würde die Filmemacher verfolgen und finden.

So reagiert das demokratischste Land im nahen Osten