Burkaverbot in Europa

TheBarbarian schrieb:Die Schweizer Volksentscheide zeigen genau was die Mehrheit will. Nämlich keine wandelnden Mumien mit sehschlitz. Das Zeichen der Unterdrückung in Maximalausprägung.

Wenn es doch eine Unterdrückung in Maximalausprägung ist, warum können unsere Gesetze(und die der anderen Länder) dann diese Form der Unterdrückung nicht speziell verbieten? Warum braucht es zusätzlich ein Verbot von falschen Bärten? ;)

TheBarbarian schrieb:Wer Steinzeit will kann mit seiner Familie in den fortschrittlichen Orient mit freier Demokratie und spitzen frauenrechten ziehen.

"Geh doch nach drüben in die Zone"

Jaja das sagten damals auch schon welche...

Realo schrieb:Ich finde von diesem hysterischen Wahnsinn Im Westen profitiert nur eine Seite: Islam und Islamismus

Wenn man die Komplettverhüllung nicht diskutiert oder die Augen vor diesem Mittelaltergebaren verschließt,
hilft es ebenso dem Islam.. eher sogar dem Islamismus.

@Gwyddion

Sagt ja keiner das man es nicht trotzdem diskutieren und kritisieren sollte.

Bone02943 schrieb:Wenn es doch eine Unterdrückung in Maximalausprägung ist, warum können unsere Gesetze(und die der anderen Länder) dann diese Form der Unterdrückung nicht speziell verbieten?

Die Unterdrückung der Frau ist verboten. Die Unterdrückung der Frau findet jedoch zumeist in der heimischen Wohnung statt, wurde schon
seit Kindesbeinen auch anerzogen und durch die Kultur vermittelt. Unsere auf Freiheit und Humanismus basierenden Werte müssen von
vielen Traditionalisten/Islamisten aus den entsprechenden Kulturen erst einmal verinnerlicht werden.

Nur sehe ich da keinerlei Chancen für die Zukunft.

@Glünggi

und wieso sich der Verfassungsschutz so schwer tut damit den Islam als unterdrückende Ideologie zu verbieten.

1. Nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes, sondern eines Staates.
2. Genügt es völlig, mal die Religionsfreiheit neu zu definieren. Nämlich, dass sie dort aufhört, wo Menschen zu einer Religion gezwungen würden.
3. Tja, der Grund ist wohl darin zu sehen dass auch hierzulande ein Großteil der Leute religiös gehirngewaschen erzogen wurde und deshalb jetzt nicht mehr in der Lage oder bereit ist, gegen solche Auswüchse vor zu gehen.
4. Die übliche Angst vor dem Islam bzw vor jeder Ideologie, die gewalttätig ist.
5. Die offenbar doch weit verbreitete Angst, dass religiöse Lehren jeder Logik zum Trotz wahr sein und wütende Götter atheistische Politker in der Hölle schmoren lassen könnten.

Fragen: Würdest Du denn den Zwang, Judenkreuze zu tragen, ablehnen?
Wenn ja, dann gilt Deine Unwilligkeit, Diskriminierungen zu sehen, wo welche sind, wohl nur dann, wenn es um Frauen geht?

@Bone02943

Mir geht es bei all der Diskussion auch darum, das man sich immer vergegenwärtigt WOFÜR die Burka und auch der Niquab
speziell stehen und das diese meist patriarchalische und rückwärtsgewandte Kultur mit unserer überhaupt nicht kompatibel ist.

Diese Kultur steht gegen die Freiheit der Frau, gegen Genderisiserung, gegen Schwule und Lesben, gegen Juden, gegen Ungläubige,
gegen Feminismus, so ziemlich gegen alle unsere erkämpften Werte.

Gwyddion schrieb:Mir geht es bei all der Diskussion auch darum, das man sich immer vergegenwärtigt WOFÜR die Burka und auch der Niquab
speziell stehen und das diese meist patriarchalische und rückwärtsgewandte Kultur mit unserer überhaupt nicht kompatibel ist.

Wäre das so einfach, dann könnte man diese Kleidungsstücke ja speziell gesetzlich verbieten. Warum aber ist das nicht möglich? ;)

Gwyddion schrieb:Diese Kultur steht gegen die Freiheit der Frau, gegen Genderisiserung, gegen Schwule und Lesben, gegen Juden, gegen Ungläubige,
gegen Feminismus, so ziemlich gegen alle unsere erkämpften Werte.

Meinst du jetzt den Islam als ganzen oder wie?

TheBarbarian schrieb:Die Ursache kann man auch bekämpfen.

Das wäre besser, als das Symptom zu bekämpfen, dann bleibt nämlich die Ursache. ich habe hier noch nix gehört davon den Verursachern zu verbieten, ihre Bärte, Knöchelhosen, Takka zu tragen oder der erhobene Zeigefinger der rechten Hand als Erkennungszeichen zu verbieten. Wieso fordert das niemand? Denn das sind die Verursacher, die Ursachen, nicht die, die unter ihnen leiden. Da wagt man sich offenbar nicht ran, weshalb ich diese ganze Burka-Diskussion als verlogen empfinde.

Gwyddion schrieb:Wenn man die Komplettverhüllung nicht diskutiert oder die Augen vor diesem Mittelaltergebaren verschließt,
hilft es ebenso dem Islam.. eher sogar dem Islamismus.

Eben, ist wie mit der AfD: Spricht man nüber sie, profitiert die AFD.
Spricht man mit ihr, wird sie aufgewertet und profitiert davon.
Ignoriert man sie, profitiert sie.

Anders gesagt: Du kannst mit dem Trend umgehen wie du willst - im Burkastreit profitiert die Seite, gegen die er sich richtet, weil sich die "richtige" Seite dabei zermürbt.

Bone02943 schrieb:Meinst du jetzt den Islam als ganzen oder wie?

Natürlich nicht. Ich differenziere durchaus zwischen den herrschenden Strömungen.

Realo schrieb: weil sich die "richtige" Seite dabei zermürbt.

Es zermürbt sich jeder, ob Pro oder Contra... außer genau diejenigen, die eine Burka tragen (müssen, wollen, sollen) oder die, die das
Kleidungsstück ihren Frauen anbefehlen.
Aber dennoch muß die Diskussion geführt werden.

Mithin (hier) seit 16 Jahren und 5 Tagen

@Realo
und es sind bemerkenswerter Weise immer noch nicht wirklich mehr geworden.....also Burkas

@off-peak

Genügt es völlig, mal die Religionsfreiheit neu zu definieren. Nämlich, dass sie dort aufhört, wo Menschen zu einer Religion gezwungen würden.

Wie gesagt; Nötigung ist bereits verboten und sie beschränkt sich nicht nur auf Religion. Dass die Religion durch ihre Dogmen Menschen zu Handlungen nötigt ist ein anderes Thema und betrifft so gut wie alle Religionen und Ideologien.
Es geht hier nicht um Zwang den sich die Leute durch ihre Dogmen selbst auferlegen, es geht um den Zwang der von Menschen gegenüber Dritten ausgeübt wird... und dieser ist wie gesagt schon ein Strafbestand.

Fragen: Würdest Du denn den Zwang, Judenkreuze zu tragen, ablehnen?
Wenn ja, dann gilt Deine Unwilligkeit, Diskriminierungen zu sehen, wo welche sind, wohl nur dann, wenn es um Frauen geht?

Nochmals ich bin gegen Zwang. Was ist daran so schwer zu verstehen? Nur weil ich gegen ein Verhüllunsgverbot im öffentlichen Raum bin, schliesst Du daraus dass ich für Zwang gegenüber Frauen bin.
Wenn es das Verfassungsgericht ebenso sehen würde wie Du gäbe es schon längst exklusive Burkaverbote. Du vertrittst hier eine Sichtweise bezüglich der Burka die das Verfassungsgericht nicht teilt.

Nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes, sondern eines Staates.

Der Staat kann nichts ohne die Einwilligung des Verfassungsschutzes... und der will nicht... vermutlich alles sexistische Männer beim Verfassungsschutz... klar.. so wird's sein.

Glünggi schrieb:Wenn die Sachlage so aussieht, dann frag ich mich was die Polizei davon abhält sämmtlichen Männern eine Anzeige wegen Nötigung anzuhängen und wieso sich der Verfassungsschutz so schwer tut damit den Islam als unterdrückende Ideologie zu verbieten.

Was ist denn das für ein Unfug?

Weder ist der Verfassungsschutz Teil der Judikative noch lassen sich in einem Staat, in dem Meinungsfreiheit herrscht, "Ideologien" verbieten.

Aber schön, dass der fundamentalistische Islam jetzt schon als "der Islam" gilt.
Wieder ein Punktsieg für den Islamismus und jeden "Besorgten" und Halb-Nazi wird es auch freuen.

Glünggi schrieb:die Burka ist hierbei sowas wie die Spitze des Eisberges... das kleinste Problem von Frauen die unter Zwang leben... und denen will man nun helfen indem man ihnen Ordnungsbussen verteilt.

Ich wäre dir dankbar, wenn du meine Worte nicht völlig aus dem Kontext reißen würdest, um es so darzustellen, als hätte ich irgendeine Art Burka-Apokalypse postuliert und mich für irgendein Verbot oder Strafen ausgesprochen.

"Dimension" bezieht sich auf "Dimension des religiösen Drucks" und hat nichts, aber rein gar nichts mit "Dimension des Burkaproblems" oder irgendwas dergleichen zu tun.

Glünggi schrieb:Es wird nicht ignoriert sondern darauf hingewiesen dass Nötigung bereits eine Straftat ist.

Darum geht es doch gar nicht.

Man muss nicht davon ausgehen, dass das immer wie bei den Taliban abläuft.
Mädchen werden bereits in dem Glauben erzogen, dass ihr gesamter Körper, ja, sogar ihre Stimme das Äquivalent zu einem entblößten Penis darstellen und sie sich deshalb zu verschleiern haben, weil sie anderweitig Männer zur Sünde verleiten, die Ehre der Familie beschmutzen, unrein vor Gott sind, keine echten Muslima etc.
Eig dürften sie sogar nur 1 Auge frei lassen...

Gute Selbstbestimmung oder eher nicht?
Und wen willst du jetzt genau anzeigen?

Vater?
Mutter?
Brüder?
Die salafistische Moscheegemeinde?
Den Iman?
Das Patriarchat?
Den Typ, der den Tafsir geschrieben hat?
Den Typ, der die Fatwa geschrieben hat?
Den Typ, der den Hadith vefasst hat?
Muhammed?
Oder gleich Gott?

Das ist eine Lächerlichkeit.

Es geht darum, ein Bewusstsein für solche Strukturen zu schaffen.

Aber da winkt man lieber zynisch ab "Soll sie halt zu den Bullen gehen, ich will mir heut noch 'nen Schal ins Gesicht ziehen".

Tussinelda schrieb:es kann Dir niemand verbieten, es ist aber deshalb völlig daneben, weil die Adressatin die falsche Person ist.

Das Konzept der Vollverschleierung ist Neutrum.

Und wer hat das etabliert? Wer lebt sich darin aus, wer profitiert davon?

Die Frauen ja nun ganz sicher nicht.

Tussinelda schrieb:nee, dem Stück Stoff diese Symbolik zu geben, das ist das Problem und zu glauben, wenn man das angebliche Symbol "kritisiert", dann würde sich etwas ändern.

Ich gebe der Burka diese Symbolik?

Also ich habe mir dieses Aura-Konzept ausgedacht? Das Namus-Konzept? Und die Exegese von Hadith, Sunna und des Koran stammt ebenfalls von mir?

Ansonsten existiert keine Symbolik und die Vollverschleierung steht für gar nichts?

Tussinelda schrieb:Und das auch noch unter der Prämisse, dass die Frauen die sie tragen Opfer einer frauenfeindlichen Religionsauslegung sind.

Das sind sie.

Aber im Alter, wenn sie eh keiner mehr will, dürfen sie die Vollverschleierung ablegen....gilt natürlich nicht für Frauen, die im Alter noch halbwegs gut aussehen....mmh, am besten doch anlassen und die Ehre wahren.
Aber prinzipiell darf man sie dann ausziehen.

Tussinelda schrieb:Ja, dann kritisiere ich die Opfer, mache ihnen das Leben noch schwerer, aber wenigstens habe ich ein statement abgelassen, das keiner einzigen Frau hilft, die zur Burka gezwungen wird, denn die ist nur das Tüpfelchen auf dem i.

Wer kritisiert denn die Opfer?
Haben sich das Frauen ausgedacht?

Und warum gilt es nicht als Solidarität, ein Bewusstsein für deren Unterdrückung zu entwickeln, sondern macht es denn Frauen noch schwerer?

Und glaubst du, es wird für die irgendwas leichter, wenn man ihr Opfer-Dasein zu einem Akt der Selbstbestimmung und der Freiheit erklärt?

Die Knöchelhosen und Bärte von Männern zu kritisieren, wird allerdings garantiert keinen Effekt haben...denn das hat mit der Verschleierung so gar nichts zu tun.

@Fierna
weil Du die Unterdrückung damit nicht beendest, sondern von anderer Seite aus auch noch gegen das Opfer vorgehst. Und weil man dann auch nicht die Wahl hat, sondern entweder gezwungen ist, sie zu tragen oder gezwungen wird, sie nicht zu tragen. So oder so ist es eine unfaire Vorgehensweise.

Fierna schrieb:Und warum gilt es nicht als Solidarität, ein Bewusstsein für deren Unterdrückung zu entwickeln, sondern macht es denn Frauen noch schwerer?

Bei wem denn, bei "uns"?
Meinst du "wir" entwickeln eine Solidarität und ein Bewustsein, für deren Unterdrückung, wenn wir die vermeintlich einzige öffentliche Erkennung(Burka/Niqab) aus dem Stadtbild streichen?
"Aus den Augen aus dem Sinn" sag ich da nur.
Denn ansonsten wird sich dann praktisch niemand mehr für interessieren, was alles hinter einer Burka für eine Botschaft steckt. Denn sie ist ja nicht mehr sichtbar, nur bleibt die Unterdrückung der Frau bestehen und weitet sich noch um die staatliche Seite aus.

@Tussinelda

Wo wird irgendwer zu irgendwas gezwungen?

Also das Konzept der Vollverschleierung zu kritisieren, ist dasselbe wie jemanden dazu zu zwingen, sich zu verschleiern?

@Bone02943

Bone02943 schrieb:Meinst du "wir" entwickeln eine Solidarität und ein Bewustsein, für deren Unterdrückung, wenn wir die vermeintlich einzige öffentliche Erkennung(Burka/Niqab) aus dem Stadtbild streichen?

Nö

Bone02943 schrieb:Denn ansonsten wird sich dann praktisch niemand mehr für interessieren, was alles hinter einer Burka für eine Botschaft steckt.

Sry, aber zu sagen "Wir brauchen Unterdrückung, um uns des Problems bewusst zu sein, sollten uns aber nicht weiter mit dem Problem befassen, weil wir es sonst wieder vergessen" ist absurd.

@Fierna

So war das nicht gemeint. Nur wird man mit einem "Burkaverbot" eben auch keine Solidarität oder gar ein Bewusstsein für diese Probleme schaffen. Aber da du das auch so siehst ist es ja egal.

@Bone02943

Natürlich nicht.

Ich störe mich daran, dass hier teils so getan wird, als sei die Vollverschleierung etwas völlig unbedenkliches, freie Wahl etc.
Man muss solche Bescheinigungem aber nicht ausstellen, um ein Verbot abzulehnen oder die Scheinheiligkeit und Prinzipienlosigkeit hinter diesem Verhüllungsverbot zu erkennen.

@Fierna

Weder ist der Verfassungsschutz Teil der Judikative noch lassen sich in einem Staat, in dem Meinungsfreiheit herrscht, "Ideologien" verbieten.

Es gibt verfassungsfeindliche Symbole.
Wäre die Burka Ausdruck einer verfassungsfeindlichen Ideologie (bsp Nationalsozialismus) könnte man nicht bloss die Burka, als Symbol, sondern auch die dazugehörige Ideologie verbieten und ne ganze Reihe Moscheen schliessen.

Gute Selbstbestimmung oder eher nicht?

Und hier klagst Du eine Ideologie an.

Und wen willst du jetzt genau anzeigen?

Den durch den sich die Frau genötigt fühlt?

Es geht darum, ein Bewusstsein für solche Strukturen zu schaffen.

"Dimension des religiösen Drucks"

Ich bin mir der Dimension durchaus bewusst. Ich hab eher das Gefühl das Leute die ein Verbot der Burka fordern und meinen damit irgendetwas nennenswertes für die Frauen zu erreichen indem man Ordnungsbussen verteilt, sich der Dimension der Unterdrückung nicht bewusst sind. Und fühl Dich jetzt nicht dadurch angesprochen.. ich wollts nur gesagt haben.

Aber da winkt man lieber zynisch ab "Soll sie halt zu den Bullen gehen, ich will mir heut noch 'nen Schal ins Gesicht ziehen".

Das hat nichts mit Zynismus zu tun.
Die Burka ist immernoch ein stück Stoff.. willst Du nun alle Gegenstände verbieten die auch für Unterdrückungen benutzt werden können?
Ausserdem verfahren wir mit allen Opfern von Nötigung so. Zwangsprostituierte müssen auch zu den Bullen gehen und man verbietet nicht die Prostitution als solches... auch wenn vermutlich weit mehr als die Hälfte nicht wirklich freiwillig anschaffen gehen.
Aber anscheinend kann mans sich eher vorstellen, dass ne Frau sich freiwillig prostituiert als, dass sie freiwillig ein Stück Stoff vor dem Gesicht trägt.. macht die eine es immerhin fürs Geld und die andere für irgend ne fantastische Überzeugung die man eh nicht abkann.