Burkaverbot in Europa

@Marina1112

Vielleicht solltest Du auch mal bedenken, dass hier in Europa andere Werte zählen und das verhüllen der Frauen eine Ausgrenzung darstellt?

vielleicht solltest Du man den Wert des Selbstbestimmungsrechts überdenken. Wer hier ist darf davon gebrauch machen. Dazu zählt auch sich selbst von der Gesellschaft abzugrenzen. Falls man meint das jemand nicht mehr zurechnungsfähig ist um seine eigenen Rechte einzufordern gibt auch da staatliche Hilfe. Aber bestimmt keine Bestrafung dafür.

Issomad schrieb: dann muss man mit den Männern sprechen

Nur für's Protokoll:
Mitunter sind es im übrigen die Mütter, die die Traditionen aufrecht erhalten (wie hierzulande auch,
wo sie die Männer gegen ihren Willen unerbittlich zu Anzug & Krawatte zwingen!)

WER setzt denn hier nun ständig voraus, Frauen könnten grundsätzlich nicht denken und entscheiden?

Issomad schrieb: Es wird viel zu wenig MIT den Menschen gesprochen und stattdessen nur ÜBER sie ...

Dito.

@SophieSticated

SophieSticated schrieb:Auch für junge Muslima gilt in Deutschland die Schulpflicht. Da kann man schonmal bei den neuen Generationen ansetzen. ;)

Bestimmen werden immer die Männer wo es langgeht und dazu kommen vor allem die Vorstände, bzw. die Imame dieser durch und durch ultrakonservativen Religionsgemeinschaft, die ihre Mitglieder in ihrem Sinn beeinflussen. Die Väter und Mütter werden ihre Töchter nur mit Männern ihrer eigenen Gemeinschaft verheiraten wollen. Und wenn diese Männer sagen, wir wollen eine traditionelle, konservative Frau, die sich in der Öffentlichkeit verhüllt, dann wird sich die Tochter fügen müssen oder sie muss mit unschönen Konsequenzen rechnen.

Also muss man in erster Linie und hauptsächlich, an die Männer herantreten, um was zu erreichen. Und das ist sehr schwierig, da diese den westlichen Werten/Behörden gegenüber von vornherein abgeneigt bzw. misstrauisch sind. Am ehesten könnten noch Muslime liberalerer Strömungen bei ihnen etwas erreichen, falls sich diese überhaupt in die Angelegenheiten anderer Muslime einmischen wollen, was ich eher bezweifele.

SophieSticated schrieb:Ansonsten: öffentliche Angebote schaffen. Anlaufstellen für Muslima, die unter Häuslicher Gewalt leiden. Öffentliche Informationsquellen.

Meinst du diese Angebote werden angenommen, wenn erst einmal eine Parallelwelt entstanden ist? Dann werden sich die Frauen kaum noch außerhalb dieser bewegen, brauchen sie auch nicht, da sie dann ihre eigenen Anlaufstellen, Vereine, Verbände, Frauentreffen haben werden, die von ihrer Religionsgemeinschaft organisiert und geleitet werden und die den Finger darauf halten werden, was sich für eine Frau gehört, was erlaubt oder verpönt ist.

@buntervogel

buntervogel schrieb: Bestimmen werden immer die Männer wo es langgeht und dazu kommen vor allem die Vorstände, bzw. die Imame dieser durch und durch ultrakonservativen Religionsgemeinschaft, die ihre Mitglieder in ihrem Sinn beeinflussen. Die Väter und Mütter werden ihre Töchter nur mit Männern ihrer eigenen Gemeinschaft verheiraten wollen. Und wenn diese Männer sagen, wir wollen eine traditionelle, konservative Frau, die sich in der Öffentlichkeit verhüllt, dann wird sich die Tochter fügen müssen oder sie muss mit unschönen Konsequenzen rechnen.

Die Männer bestimmen jetzt schon nicht immer, wo's langgeht, zumindest nicht hier, wir sind ja nicht im Iran, und genau deshalb ziehen die Frauen, die das möchten, ihre Schleier an und auch wieder aus oder auch nicht. Die meisten zumindest, manche jammern und zetern auch nur.

@Issomad

Issomad schrieb:Es wird viel zu wenig MIT den Menschen gesprochen und stattdessen nur ÜBER sie ...

Wer ist "es"? Wer oder was hält dich davon ab, genau dies zu tun? Oder ist "es" wieder diese gesichtslose Masse, der man alles mögliche vorwirft, um nur selbst nicht tätig zu werden?

@buntervogel

buntervogel schrieb: da sie dann ihre eigenen Anlaufstellen, Vereine, Verbände, Frauentreffen haben werden,

Das wäre natürlich furchtbar.

buntervogel schrieb: den Finger darauf halten werden, was sich für eine Frau gehört, was erlaubt oder verpönt ist.

...was du in die Hände des Staates legen möchtest.

@tobak
...ja in die Hände der Gesellschaft, die entscheidet welche Unterdrückungsmethoden sie dulden möchte und welche nicht, und ob sie eine Gesellschaft sein möchte in der freie Menschen mitvoffenem Visier gleichberechtigt miteinander umgehen.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:...Gesellschaft, die entscheidet welche Unterdrückungsmethoden sie dulden möchte und welche nicht...

Das klingt schon ehrlicher, muß aber nicht jedem gefallen.

@tobak

Die Männer bestimmen jetzt schon nicht immer, wo's langgeht, zumindest nicht hier

Bei den "ultrakonservativen" islamischen Religionsgemeinschaften ist es aber so. Nicht umsonst benutze ich dieses Wort immer wieder, um zu betonen, dass es da tatsächlich die Männer sind, die die Regel und Vorschriften bestimmen. Vor allem bei Wahhabiten, Salafisten u. ähnlichen fundamentalistischen Strömungen. (Ausnahmen gibt es sicherlich auch dort, die es Frauen überlassen, wie sie sich kleiden.)

Bei den gemäßigteren Strömungen, vor allem die in dieser Gesellschaft schon lange leben, sieht es schon anders aus. Die Frauen sind hier aufgewachsen, haben meistens eine Berufsbildung und sind oft sehr selbstbewusst. Diese Muslime mögen die radikaleren Strömungen auch nicht besonders, und ziehen es vor, nicht unbedingt mit ihnen in einen Topf geschmissen zu werden.

Bist du Muslim, kennst du dich gut aus, was die unterschiedlichen islamischen Strömungen angeht?

@ Verbotsbeführworter

Nehmen wir mal an, das Verbot geht durch.

Als Reaktion darauf laufen zumindest die streng klostermäßig lebenden Burkafrauen mit gesenktem Kopf von A nach B und lassen keinerlei Kontaktaufnahme zu.
(So in etwa konnte ich dies öfter bei einigen Nur-Kopftuchträgerinnen beobachten.)

Werden für diese Art abgrenzendes Verhalten dann auch Sanktionen gefordert und welcher Art?

@buntervogel

buntervogel schrieb:Diese Muslime mögen die radikaleren Strömungen auch nicht besonders, und ziehen es vor, nicht unbedingt mit ihnen in einen Topf geschmissen zu werden.

Dann können sie ja froh sein das die Burka erlaubt ist. Nach der Verschleierungstheorie welche besagt das die Radikalität anhand der Verhüllung erkennbar sei sind sie mit dem Kopftuch fein raus und klar erkennbar als nicht die Fundamentalisten.

@tobak

tobak schrieb:Werden für diese Art abgrenzendes Verhalten dann auch Sanktionen gefordert und welcher Art?

Klar, mindestens Prügelstrafe oder was willst du hören? Lass doch das unnötige Provozieren, das erschwert nur die Diskussion. Wir wollen doch miteinander reden und nicht einander vorbei.

@wichtelprinz

Dann können sie ja froh sein das Burka erlaubt ist. Nach der Verschleierungstheorie welche besagt das die Radikalität anhand der Verhüllung erkennbar sei sind sie mit dem Kopftuch fein raus und klar erkennbar als nicht die Fundamentalisten.

Das finde ich aber auch, in einer Gesellschaft mit offenem Visier möchte man schließlich wissen, mit wem man es zu tun hat. ; )

@tobak
....es werden nur Sanktionen für das Vermummen des Gesichtes gefordert (deren Umfang ist noch nichtmal besprochen)

@buntervogel

Wenn 's brenzlig wird, klappt das Visier runter.
Ich meine diese Frage ernst, beantworte sie halt bitte einfach.

buntervogel schrieb:Also muss man in erster Linie und hauptsächlich, an die Männer herantreten, um was zu erreichen.

Sehe ich anders. Unsere aktuelle Situation der Frauen in Deutschland haben die Frauen selbst erreicht. Da musste niemand "mit den Männern reden". Und gerade Deutschland ist ein vorteilhaftes Land für Muslima, die für ihre Rechte eintreten.

Ich sehe es sogar für falsch an, mit den Männern zu reden. Was gibt das den Frauen denn für einen Eindruck? Das bestärkt nur das Bild, dass die Frau unter dem Mann steht und von ihm abhängig ist.

buntervogel schrieb:Meinst du diese Angebote werden angenommen, wenn erst einmal eine Parallelwelt entstanden ist?

Ja. Auch Frauen besitzen ein Gehirn und wenn sie wissen, dass man gegen ihre Rechte verstößt, werden die das nicht auf sich sitzen lassen. Ich habe mich da letztens mit einer Gruppe Frauen aus dem Iran unterhalten. Die wissen, dass sie als Frau in der Gesellschaft weiter unten stehen. Und die kämpfen dafür, dass es sich ändert.

buntervogel schrieb:Dann werden sich die Frauen kaum noch außerhalb dieser bewegen

Ich komme aus Hamburg. Wenn ich durch Hamburg gehe, sehe ich gelegentlich Muslima in Burka. Auf der Straße. In Geschäften. So abgeschottet, wie du es hier darstellst ist das vielleicht gar nicht.

Hier ist mal eine Quelle, die versucht mit vielen Vorurteilen gegenüber Hijabi und Burka aufzuräumen. Ein paar frei übersetzte Stellen:


Es ist unterdrückend

Muslimische Frauen, die sich aus freiem Willen entscheiden, die Burka zu tragen, tun dies, als Form von [religiöser] Hingabe und um sich von der Objektifizierung von Frauen in der modernen Gesellschaft zu befreien.

Es ist ein Ausdruck männlicher Überlegenheit

Das Tragen eine Burka ist in keiner Weise ein Zeichen dafür, dass Frauen Männern unterlegen sind. Die Behauptung, dass die Burka ein Zeichen von Männlicher Überlegenheit sei, geht gegen die Fakten, dass viele Frauen die Burka freiwillig tragen, obwohl einige von ihnen keine männlichen Verwandten haben, oder dies gegen den Wunsch von männlichen Verwandten tun.

Und

Es ist antisozial

Nichts an der Burka hindert eine Frau daran, mit anderen Mitgliedern der Gesellschaft zu interagieren oder daran an der Gesellschaft Teil zu haben. Weder Burka noch Hijab sind notwendig, wenn sich eine Frau nur unter Frauen befindet.


Nur weil wir Westliche die Burka nicht verstehen, heißt es nicht, dass sie etwas schlechtes sein muss. Ganz im Gegenteil. Solche Diskussionen wie diese zeigen, dass wir diejenigen sind, die Frauen in Burka aus der Gesellschaft ausschließen wollen und ihnen erzählen wollen, wie sie sich zu kleiden haben.

@tobak

tobak schrieb:Das finde ich aber auch, in einer Gesellschaft mit offenem Visier möchte man schließlich wissen, mit wem man es zu tun hat.

stell Dir vor Du spichst so eine Ex Burkafrau neben ihrem Ehemann an... und Du kannst es ja nicht wissen... nicht auszumalen. Ich bin für den Selbstschutz gegen solche Fundamentalisten und befürworte Selbst-Deklaration ;)

@buntervogel
wie sollen denn unterdrückte Frauen etwas lernen, selbstbewusster werden, sich verstanden und aufgehoben fühlen, wenn man einfach die Burka verbietet? Sind das vertrauensbildende Maßnahmen für Menschen, mit denen man, so lange sie verschleiert sind, nichts zu tun haben will? Sie verdächtig findet oder ihren Glauben scheisse, sämtliche Männer in der Familie unter Generalverdacht stellt? Ihnen die Burka/Schleier runterreisst (jetzt symbolisch gemeint, aber leider gibt es so etwas ja auch) und dann sagt, hey, willkommen, ich habe Dich befreit, jetzt seh zu wie Du zurecht kommst? Wenn man Opfer (und es geht Dir ja um diese) bestraft, sie Anzeigen, Beschimpfungen, Polizeikontrollen aussetzt, dann hilft man ihnen? Funktioniert das neuerdings so? Und falls dann nicht der Ehemann etc. sich wundersam ändert und darauf verzichtet, an das zu glauben, woran er nun einmal offenbar glaubt, dann was? Dann sagst Du der Frau oder besser, lässt es ihr ausrichten, da Du ihr dann nicht mehr auf der Strasse begegnest, naja, aber ich habe Dich von der Burka befreit? DAS soll der Weg sein? Warum kümmert man sich nicht genauso um alle anderen unterdrückten Frauen, die zufällig keine Burka tragen und sorgt dafür, dass sie sich einfach nicht mehr auf der Strasse blicken lassen, hat keine Empathie für ihre Situation, ihre Ambivalenz, kein Verständnis dafür, weil man nicht mit ihnen spricht, sie nicht lernen und erleben lässt, das es mehr gibt, als die Meinung des Mannes, dass sie Rechte hat. Man sie vor allen Dingen, wenn es schon um die unterdrückte Frau geht, erst einmal annimmt, so wie sie gerade ist, in Burka, entsprechend erzogen, mit der Tradition verbunden, dies akzeptiert und dann durch vertrauensbildende Maßnahmen und Informationen und Beispielen und Möglichkeiten aufzeigen, hilft. Aber nein, das wäre ja eine Zumutung, so scheint es, kann man doch einfach die Burka runterreissen und die Frau dann in der Masse der unterdrückten Frauen (sie stechen dann ja nicht mehr hervor) untergehen lassen und sie ihrem weiteren Schicksal überlassen.

@tobak Du fragst mich allen ernstes, ob es eine Sanktion für gesenkte Köpfe geben soll?
Das ist Unsinn.

@all, ich antworte ggf. morgen. Bin jetzt anderweitig beschäftigt und habe ohnehin heute schon viel zu viel Zeit mit dem Schreiben hier verbracht.

Danke,

@Balthasar70

Das würde, zumindest in deinem Fall bedeuten, daß die "Befreiung" dieser Frauen nicht der wirkliche Grund ist, aber du warst ja auch zuvor schon ehrlich und stringent in deiner Argumentation.