Burkaverbot in Europa

Mech schrieb:Mit dem Verbot würden diese Frauen, die gezwungen werdne endlich die Freiheit bekommen selbst zu entscheiden was sie tragen, nicht ein Vollposten der denkt das Frauen sofort vergewaltigt werden, sobald sie normale kleidugn tragen.

Würden sie das? Glaubst du allen ernstes das Unterdrückung aufhört nur weil Kleidungsstück verboten wird? Reichlich naive Sichtweise finde ich.

Mech schrieb:Warum stellst du dich hier dann gegen dieses verbot, wenn du sagts du wärst gegen diesen Zwang?

Frage zwar nicht an mich gerichtet: Gegen den Zwang etwas tragen zu müssen gibt es bereits einen Straftat bestand, nämlich den der Nötigung, ein Verbot ist daher unnötig.

Mech schrieb:Gar nichts zu tuen hilft ihnen aber noch weniger und führt dazu das die Unterdrücker noch mehr in ihren Religöisen Wahn bestätigt werden.

Wenn einem religiösen Wahn verfallen ist, wird ein Verhüllungsverbot niemanden von diesem Wahn heilen, er wird ihn dann anderweitig ausleben.

Mech schrieb:Hoffe dir ist klar das es ein gesetz gegen Freiheitsberaubung gibt oder?

Natürlich gibt es denn, aber auch hier gilt: Wo kein Angeklagter, da kein Richter. Ob mit oder ohne Verbot der Vollverschleierung.

Mech
schrieb

Mech schrieb: Mit dem Verbot würden diese Frauen, die gezwungen werdne endlich die Freiheit bekommen selbst zu entscheiden was sie tragen...

Sollte es wirklich Männer geben, die ihren Frauen die Kleidung dahingehend vorschreiben, sie für andere Männer unattraktiv zu machen, würde diesen mit Sicherheit was anderes einfallen, da man die innere Einstellung nicht gesetzlich abschaffen kann.
Ob diese Alternativen allerdings hinsichtlich des Wohlfühlfaktors der Frauen und des Straßenbildes unbedingt eine Verbesserung sein würden, wage ich zu bezweifeln.

Mannomann schrieb:Würden sie das? Glaubst du allen ernstes das Unterdrückung aufhört nur weil Kleidungsstück verboten wird?

Es wäre einer der ersten nötigen Schritte. Sie hätten in dieser Hinsicht dann schon einmal da ihre Freiheit. Sollte er sie einsperren wollen, so gäbe es dann die Rechtlichen Schritte gegen die Freiheitsberaubung.

Mannomann schrieb:Wenn einem religiösen Wahn verfallen ist, wird ein Verhüllungsverbot niemanden von diesem Wahn heilen, er wird ihn dann anderweitig ausleben.

Doch es zeigt den jenigen das seine Wahnvorstellungen keine wurzelnfassen und sogar vom Staat abgelehnt und bestraft wird. Wenn wir nichts tuen dann ist dies für solche Leute eine bestätigung zum weitermachen

Mannomann schrieb:Natürlich gibt es denn, aber auch hier gilt: Wo kein Angeklagter, da kein Richter. Ob mit oder ohne Verbot der Vollverschleierung.

Nur weil du glaubst das sich keiner melden würde, heißt das nicht das es die Frauen nicht tuen würden. Wäre dem so, dann würdne wir von vielen Sachen nichts wissen heutzutage, was für manche eine qual ist.

Mech schrieb:Es wäre einer der ersten nötigen Schritte. Sie hätten in dieser Hinsicht dann schon einmal da ihre Freiheit. Sollte er sie einsperren wollen, so gäbe es dann die Rechtlichen Schritte gegen die Freiheitsberaubung.

Die Freiheit hat sie auch ohne Burka-Verbot, sie muss sie nur wahrnehmen. Somit ist ein Verbot sinnlos und purer Aktionismus. Durch ein Verbot würde sogar eine Opfer-Täter-Unkehr stattfinden, wenn die Frau die Burka trotzdem trägt. Ein Straftatbestand wird nur dann verfolgt, wenn er aktenkundig ist, eine Frau, die sich in eine Burka zwingen lässt, lässt sich auch zum daheimbleiben zwingen.

Mech schrieb:Doch es zeigt den jenigen das seine Wahnvorstellungen keine wurzelnfassen und sogar vom Staat abgelehnt und bestraft wird. Wenn wir nichts tuen dann ist dies für solche Leute eine bestätigung zum weitermachen

Eine religiöse Gesinnung kann nicht gesetzlich verboten werden, sie kann bestenfalls behindert werden, aber auch da gibt es genügend Möglichkeiten seinen Wahn anderweitig auszuleben.

Mech schrieb:Nur weil du glaubst das sich keiner melden würde, heißt das nicht das es die Frauen nicht tuen würden. Wäre dem so, dann würdne wir von vielen Sachen nichts wissen heutzutage, was für manche eine qual ist.

Selbstzitat: "Ein Straftatbestand wird nur dann verfolgt, wenn er aktenkundig ist, eine Frau, die sich in eine Burka zwingen lässt, lässt sich auch zum daheimbleiben zwingen" und: "Die Freiheit hat sie auch ohne Burka-Verbot, sie muss sie nur wahrnehmen."

Im Freibad hat eine Burka nichts zu suchen, falls doch muss es auch erlaubt sein mit Jeans und Lederjacke schwimmen zu gehen. Früher waren teils sogar Badekappen obligatorisch. Bei solchen Dingen geht es mir nicht um Religion, sondern Regeln die für alle gelten sollen auch für die Religion. Wer mit langen Stofffetzen Baden gehen will, darf eben nicht ins Schwimmbecken, egal ob das ne Burka genannt wird oder sonst was ist, so einfach ist das, denn letztens zwingt sie keiner diese zu tragen..bis auf vielleicht ihr Mann und dagregen muss natürlich vorgegangen werden, wennn jemand dazu gezwungen wird.

Ich finde den Ansatz keines generellen, aber individuellen Verbots genau richtig. Ein Polizist muss das Gesicht sehen können wenn er Ausweise kontrolliert und falls er das nicht muss, ja dann ziehe ich meinen Motorradhelm auch nicht aus, wenn es verlangt wird, das wäre dann meine Burka. Können wir alles machen, aber dann bitte für alle gleich.

@mayday
Gehst du nackig ins Freibad? Ich nicht. Es gibt sogar Badeanzüge (sowohl für Männlein, als auch für Weiblein). Ein Burkini hat ein bisschen mehr Stoff, ja und? Es gibt keinen Nachvollziehbaren Grund einen Burkini zu verbieten.

Eine Frau mit Burka wird sich auch polizeilich zu erkennen geben müssen. Dann eben vor einemweiblichen Polizisten in einem abgeschlossenen Raum (Polizeirevier). f

Das Burka-Verbot ist eine sehr ambivalente Frage.

Zunächst mal:
Ein wirklich dringendes Thema ist das nicht. Nur vergleichsweise sehr wenige Frauen mit muslimischem Glauben laufen in Deutschland überhaupt vollverschleiert rum.

Auch wird man dadurch nicht wirklich ein Mehr an Sicherheit erreichen können. Ist ja nicht so, als hätten es bisher in D. schon lauter islam. Terroristen versucht, mit Burka getarnt Anschläge zu begehen.
Das Argument, dass die Klamotten ja toll wären, um Sprengstoff und Waffen zu schmuggeln, zieht nicht. Hätte jemand das vor, würde es auch der Regenmantel tun, das Dirndl, die Baggy oder ähnliche Ideen.

Genausowenig kann man behaupten, dass potenzielle Täter maskiert irgendwo vordringen könnten.
Realistisch betrachtet würde wohl kein Wachmann einer öffentlichen Veranstaltung oder Behörde eine total maskierte Person in relevante Bereiche eindringen lassen.
Da sollte der Terrorist sich dann eher ganz normal, offen und unauffällig kleiden.

Gleichwohl ist aber nicht zu leugnen, dass die Burka eine bestimmte Symbolwirkung besitzt.
Lassen wir mal den Kram bei Seite, dass man Menschen normalerweise die Hand gibt oder beim Gespräch ins Gesicht schaut und die Mimik und Gestik zentrale Kommunkationsmittel darstellen.

Sie grenzt die Person bewusst ab von der Gesellschaft und signalisiert, dass die Person nach anderen Werten leben will, als die Gesellschaft.

Diese Werte sind, wenn man die Herkunft der Burka bedenkt (nicht ,,islamische Herkunft", sondern traditionelle/kulturelle Herkunft), sehr verschieden von den Werten des heutigen Deutschlands in Bezug auf Gleichberechtigung, Wertigkeit von Menschen, religiöse und säkulare Verhältnisse, sozialen Umgang...

Man muss sich schon die Frage stellen:

Kann man nach diesen Werten leben und gleichzeitig Teil der dt. Gesellschaft mit unterschiedlichem Wertesystem sein?

Das halte ich jedenfalls für schwierig.

An erster Stelle müssen die Werte des Grundgesetzes stehen.
Das steht für mich fest.

@Mannomann

Mannomann schrieb:Eine Frau mit Burka wird sich auch polizeilich zu erkennen geben müssen. Dann eben vor einemweiblichen Polizisten in einem abgeschlossenen Raum (Polizeirevier).

Also wieder einmal eine Extrawurst..... das geht an sich nicht.

@mayday
@Mannomann

Ich gebe Mayday Recht.
Regeln müssen für alle gelten.

Wenn ne Frau mit Burka herumlaufen darf, und im Freibad schwimmen darf, will ich das auch tun dürfen.
Oder mein Gesicht vor der Polizei vermummen.

Religiöse Gründe, sowohl pro als auch Contra, finde ich völlig fehl am Platz.
Sonnst Berufe ich mich auf Adam und Evas Nacktheit und mache mir das Leben zum Paradies.
Schließlich ist das meine Religion, Glaube und so...

@evilparasit

evilparasit schrieb:Sonnst Berufe ich mich auf Adam und Evas Nacktheit und mache mir das Leben zum Paradies.

:D

Fällt das dann nicht unter "Erregung öffentlichen Ärgernisses" und wird strafrechtlich verfolgt? :D

@evilparasit
Du darfst dein Gesicht jeder Zeit vermummen. Es gibt in Deutschland kein Vermummungsverbot. Es sei denn bei Demonstrationen und dabei ist es unerheblich, ob nun eine Burka oder ein Motorradhelm getragen wird.

Und du darfst natürlich auch nackt in den der Gegend rumlaufen, du musst eben auch mit den Konsequenzen leben.

Mech schrieb:Bis dato sehe ich nur die verteidigung von dir für die Burka und die Frauen die angeblich dafür sind

Nur weil ich dafür bin, dass eine Frau sich frei entscheiden können sollte, eine Burka zu tragen, bin ich nicht dafür sie zu bestrafen, wenn sie keine trägt ... was ist das denn für eine Logik.

Mech schrieb:Oh, es hindert sie wohl jemand daran und das unter dem deckmantel der religion. Da werden dann töne wie vergewaltigung, Mord oder Gewalt ausgesprochen ,damit die frau keine freie entscheidung hat.

Genau. Sowas gehört verfolgt. Es gehören die verfolgt, welche die Frauen dazu zwingen und nicht die Frauen, die die Kleidung tragen. Und das passiert hier. Was passiert wohl, wenn eine Frau unter dem Burkaverbot in Burka auf die Straße geht. Wer wird dann dafür bestraft? Der Mann, der sie nicht dazu zwingt, weil sie es freiwillig tut? Oder die Frau selbst?

Mech schrieb:Dafür wäre ja ein Verbot nötigt, welche aber lieber von gewissen individen lieber nicht gefordert werden möchte.

So ein Verbot gibt es. Du darfst hier niemanden dazu nötigen Kleidung zu tragen, die die Person nicht tragen möchte. Ein Verbot des Kleidungsstücks hilft da herzlich wenig.

Mech schrieb:Warum stellst du dich hier dann gegen dieses verbot, wenn du sagts du wärst gegen diesen Zwang?

Weil wie bereits geschrieben ein Verbot der Burka nichts bringt. Es versteckt das Problem, dass jemand diese Frauen einschränken möchte. Die Burka ist in solchen Fällen ein Symptom und keine Ursache.

Mech schrieb:Hoffe dir ist klar das es ein gesetz gegen Freiheitsberaubung gibt oder?

Klar. Genau so wie es eines gegen Nötigung gibt. Und gegen das versoßen die Kerle, die Frauen eine Burka aufzwingen wollen.

Mech schrieb:Wenn sie dir freie wahl haben, anzuziehen was sie möchten durch das Verbot, dann können sie auch schwimmen gehen.

Nicht, wenn sie von ihren Männern unterdrückt werden. Dann werden diese ihnen nämlich nicht vorschreiben, einen Burkini zu tragen, sondern gar nicht erst schwimmen zu gehen.

Mech schrieb:Für dich mal rausgesucht, da ich wirklich annehme das du das nicht kennst.

Für dich mal rausgesucht: Wikipedia: Argumentum ad hominem

Mech schrieb:Gar nichts zu tuen hilft ihnen aber noch weniger und führt dazu das die Unterdrücker noch mehr in ihren Religöisen Wahn bestätigt werden.

Wo habe ich denn bitteschön gesagt, dass man gar nichts tun soll? Wenn du weiter hinten in der Diskussion nachschaust, dann wirst du merken, dass ich sogar Vorschläge gemacht habe, wie man den Frauen besser helfen könnte, als ihnen eine Freiheit zu nehmen.

Mech schrieb:Und wiedermal ignorierst du dabei jene die dadurch Unterdrückt werden.

Nein, denn diese werden bereits vom Gesetz geschützt. Wie du bereits sagtest gibt es Gesetze zur Freiheitsberaubung und wie hier schon mehrfach erwähnt gibt es auch welche gegen Nötigung.

Was du jedoch ignorierst ist die Meinung der Frauen, die aussagen, dass sie es freiwillig tragen. Diese Frauen werden dann gezwungen die Burka auch abzulegen.

Mech schrieb:Und was ist mit den vielen die hier rüber kommen die gerne ihre Freiheit hätten und dies nicht tragen?

Denen hilft man aus dem Zwang raus und nicht aus der Burka.

@Mannomann
Es gibt in Schmiwmmbecken Regeln. Bad tauglische Kleider sind vorgeschrieben und das hat auch einen Gründe; einen Hygienischen einen Technischen (Fusel in den Filtern usw.) und einen Sicherheitsrelevanten (verfangen der Kleider in Öffnungen) usw.. Wie gesagt, man kann solche Baderegeln auch ganz streichen, von mir aus, aber dann will ich auch mit z.B. einer Lederjacke ins Badebecken hüpfen wenn mir danach grad ist. Es geht mir darum, nicht extra etwas zuzulassen, nur weil jemanden Religion das will.

Andererseits aber darf auch nicht schickaniert werden nur weil jemanden das gerade nicht passt z.B. wie etwas anzusehen ist. Auf der Strasse können die Frauen in Vollburka rumlaufen wie lustig, ist mir doch wurst.

@Gwyddion
Es werden permanent irgendwelche Extrawürste gebraten. Die ganze Rechtsprechung beruht auf der Extra-Wurst (sprich: Einzelfallentscheidung). Dazu braucht es keine Burka.

@Mannomann

Mannomann schrieb:Es werden permanent irgendwelche Extrawürste gebraten.

Nein.
So allgemein ist es nicht wie Du beschreibst.

@mayday
Jede Badeanstalt bestimmt ihre Regeln selber. Wenn ein Burkini geduldet wird (und das ist in jedem Bad so, das ich kenne) ist das halt so. Auf Gerechtigkeit an Orten, die dem Privatrecht unterliegen zu pochen, ist selten sinnvoll. Eine Badeanstalt, kann sogar bestimmen, das man nur in grünen Badehosen mit roten Punkten zutritt erlangt.

@Gwyddion
Doch das System "keine Regel ohne Ausnahme" ist sogar sehr verbreitet in der Rechtsprechung.

@Mannomann

Naja ich muss mich trotzdem vor der Polizei zeigen. Und in der Bank wird man auch nicht erfreut sein, wenn ich vermummt reinspaziere.

Ich kenne die Gesetze nicht im Detail, das spielt auch keine Rolle.
Ich habe nichts gegen das Tragen von Burkas, nu sollten alle unterm Gesetz gleich sein.
Und nicht separat Regeln unterstehen, je nachdem welcher Religion man zugehört.

@Mannomann

Mannomann schrieb:Doch das System "keine Regel ohne Ausnahme" ist sogar sehr verbreitet in der Rechtsprechung.

Sorry... aber "das System" ist nicht relevant. Es gilt das Gesetz und keine fabulierten Ausnahmefälle...

@Mannomann

Mannomann schrieb:Es werden permanent irgendwelche Extrawürste gebraten. Die ganze Rechtsprechung beruht auf der Extra-Wurst (sprich: Einzelfallentscheidung). Dazu braucht es keine Burka.

Das ist so nicht richtig.
Es gibt immer Rahmenbedingungen in Gesetzen, die für den Normalfall gelten.
Es kann mal besondere Fälle geben, das ist richtig.
Aber Standard ist das nicht, sonst könnte man sich die Definition von Gesetzen gleich schenken und der Richter entscheidet so nach Lust und Laune.

@evilparasit
Das ist auch der Bank überlassen, mit welcher Kleidung sie Probleme hat. die Hausordnung ist Privatsache, daran hat sich auch eine Frau in Burka zu halten (aber da die ja sowieso grundsätzlich unter der Fuchtel ihres Mannes leben, wird die ohnehin keine Bank betreten).

Das alle vor dem Gesetz gleich sind ist in der Tat richtig, allerdings gibt es auch dort Ausnahmen: Z. B. hat ein Priester, der innerhalb seiner seelsorgerlichen Arbeit von einem Straftatbestand erfahren hat das Recht das Zeugnis zu verweigern. Auch ist er von der Anzeigepflicht bei geplanten Straftaten befreit.

@Kc
Klar gibt es Rahmenbedingungen, aber innerhalb dieser ist der Richter grundsätzlich frei. Er ist sogar dazu berechtigt, ein Gesetz anders auszulegen, als dies üblicherweise getan wird. Im Verwaltungsrecht ist die Einzelfallentscheidung sogar noch ausgeprägter. Dass grundsätzlich zu jeder Zeit alle Rechte und Pflichten für alle gleich gelten ist jedenfalls eine fromme Mär.