Burkaverbot in Europa

@mikala

Ich bin der festen überzeugung, dass man das nicht davon abhängig machen sollte, wie das andere finden.
Wenn ich offen bin: nein, ich finde das nicht gut.
Aber ich bin nicht derjeniege, der das für die frauen entscheiden kann.

@raitoningu

raitoningu schrieb:"ich-will-nur-den-armen-unterdrückten-Frauen helfen"-Leier

Komm lass gut sein, ich habe nie hier geschrieben von armen unterdrückten Frauen. Was ich geschrieben habe hier war folgendes (kurz zusammengefasst):

Die Burka ist ein Symbol der Unterdrückung von Frauen. Einzig und allein von rückständigen Männern den Frauen aufoktroyiert worden (wer hier das kleinere Selbstbewusstsein hat kann man ja sehen).
Die Burka ist bei uns - nachdem wir Frauen eine gewisse Emanzipation erreicht haben, die uns wahrlich nicht zugeflogen ist - eine Gefahr, dass es ein Rückschritt geben könnte (unter anderem weil hier einige Frauen meinen, der Westen bringe nur noch Schlampen hervor).


Wer das nicht verstehen kann, der soll es wohl auch nicht.

Ich finde es nur immer wieder spannend, wie sehr hier ein rückständiges, patriachialisches Gedankengut verteidigt wird. Und genau das ist es, was mir Angst macht @@raitoningu
Aber das wirst du erst dann verstehen, wenn dir deine Freiheiten genommen werden.

@mikala

Nun werden ja aber gar keine schritte unternommen um frauen zu zwingen, burkas zu tragen, noch tragen viele musliminnen burkas.
Wie kommst du also darauf, dass deutschen frauen recht genommen werden, weil einige wenige hundert, oder lass es tausend sein, frauen burkas tragen?

@shionoro
Weil etwas, was als 'normal' tolerierbar angesehen wird, irgendwann dazu führt, dass die Frauen hier auch wieder wenige Rechte haben.

Ich sage doch nicht, dass die Frauen in naher oder mittlerer Zukunft vollverschleiert hier rumlaufen müssen. Aber es ist nunmal so, dass es ein Kampf war für die Frauen hier, zu dem zu kommen, was sie jetzt erleben dürfen: Freiheit, Gleichberechtigung, Gleicherwertigkeit.

Ich bin schon etwas älter. Ich habe noch mitbekommen, wie die Frau vom Ehemann finanziell abhängig war, weil sie Kinder hatte. Sie war dem Mann mehr oder weniger ausgeliefert dann. Sie hatte keine Chance - obwohl sie vielleicht eine Berufsausbildung hatte - im Beruf wieder Fuß zu fassen, wenn der Mann es nicht wollte.

So, bin jetzt raus für heute. Gute Nacht.

@mikala

mikala schrieb:Aber das wirst du erst dann verstehen, wenn dir deine Freiheiten genommen werden.

Komm, den überheblichen Pathos kannst du dir sparen.

Du siehst in der Verteidigung der Freiheit, tragen zu können, was man für richtig hält, ernsthaft eine Verteidigung von rückständigem, patriarchalischem Gedankengut?
Ich lese hier nirgends "Ja, Frauen sollen gefälligst Burka tragen"
Und ich persönlich finde es eher rückständig, anderen seine eigenen Wertvorstellungen aufzwingen zu wollen.

@raitoningu
Denk, was du meinst.

@mikala

Genau den punkt bezweifle ich ja. Also, dass eine tolerierung von bestimmten kleidungsformen frauen in irgendeiner form wieder rechte wegnimmt.
Im gegenteil. Wir verbieten frauen ja eine sache.
Das, wie gesagt, hilft denen, die wirlkich gezwungen werden nicht, und schränkt die, die nicht gezwungen werden, ein.
Ich sehe da keinen mehrwert drin.
Als würde eine frau, die keine burka mehr tragen darf, nicht mehr vom mann unterdrückt werden, wenn sie es vorher wurde.

Wenn du möchtest, dass wir gegen patriarchische ansichten in der islamischen community vorgehen mit aufklärung, dann bin ich immer dafür.
Aber mit so einer symbolpolitik erreicht man doch nichts.

http://www.bz-berlin.de/berlin/friedrichshain-kreuzberg/im-goerlitzer-park-sollen-die-dealer-nun-offiziell-integriert-werden

....wir haben jetzt eine ähnliche Diskussion zur Integration einer anderen Randgruppe.

Um sich modern und zeitgemäß zu geben, sollte "der Islam" sich geschlossen gegen etliche Hadithe aussprechen, sich einigen und sich versöhnen. Diese ganzen spaltenden Kleinigkeiten, geben ein großes Ganzes, welches ein falsches Bild erzeugt, gegen das man nur schwer an-argumentieren kann!

@schmitz
....eine Gesellschaft sollte erstmal säkular sein, die Religionsfreiheit gewährleisten und sich dann anschauen wer diese Freiheit wie gegen die Säkularität ausnutzt.

...und wieder spricht niemand von den Männern, die von ihren Frauen ausgebeutet und geknechtet werden...:'(

Im Ernst, dieses Unterdrückungsargument ist ausgelutscht und hat für diese Diskussion (Verbot ja oder nein?) keinerlei Relevanz, da das Sache dieser Frauen wäre, an ihrer Befreiung zu arbeiten, das ist nicht unsere Aufgabe.

Für uns geht es zunächst einmal - da ist Mikala zumindest ehrlich - um das diffuse Gefühl von "Anfang vom Ende" und den Konsequenzen daraus.

Ob es hier jemals dazu kommen könnte, daß auch hiesige Frauen eine tragen MÜSSEN, hängt wohl eher noch mit anderen Faktoren zusammen, die gewichtiger sein werden, als (k)ein Verbot, Stichwort "Demographie". (Mei, das kommt halt davon, wenn man KKK als rückständig ansieht und malochen als Fortschritt...)
Erstmal erwarte ich das eher nicht (die heutigen Emanz...ipierten Frauen sind wohl erstmal sicher).

Selbst wenn es zur Machtübernahme kommen sollte, werden sie wahrscheinlich eher als "Minderheit mit eigenen Sitten und Ritualen" nebenherlaufen oder sich als exotisches Schmankerl in irgendeinem Harem Machtkämpfen mit den Rivalinnen liefern 😬, also vollkommen in ihrem Element sein, bloß mit anderem Endgegner.
Als Mann macht man sich durch den ein oder anderen bekannten Umstand naturgemäß weniger Sorgen und harrt erstmal in Ruhe der Dinge...😆

Absolut dafür...unter dem Deckmantel "Vollverschleierung" sollte dies möglich sein.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb: .wir haben jetzt eine ähnliche Diskussion zur Integration einer anderen Randgruppe.

Unfassbar.
Solche Artikel/Aussagen müssen einfach dazu dienen, die Leute auf die Palme zu bringen, anders ist das nicht mehr zu erklären.

@tobak
....solche Artikel, oder der Ansatz eines freiheitliche n Rechtsstaates vor Kriminalität und Intoleranz zu kapitulieren?

@Balthasar70

Der Artikel, sowie die (Schein)Aussage des Bezirksamts.

Die spielen "good cop - bad cop" . Mit Kapitulation hat das nix zu tun.

Schließlich wird gleichzeitig zum Burkaverbot auch über die Ausweitung der Bundeswehreinsätze im Inneren verhandelt.

Es herrscht Freiheit und Individualität in Deutschland.
Eine Burka ist ein Kleidungsstück, nichts weiter...wie krank muss man sein, um dahinter ein Symbol einer rückwärtsgerichteten Gesellschaft zu sehen?
Meiner Meinung nach, ist die Burka Feminismus 2.0...ein Schritt in die einzig richtige Richtung.
Alle Frauen sind genauso Stark wie Männer, können alles besser als die besgten...nur zeigen wollen sie es nicht...
Da kommt die Burka ins Spiel, ein Zeichen des Feminismus, um dem Patriarchat zu sagen...ihr seid unwichtig...aber macht mal weiter...und wenn irgendwas schief läuft seid eh ihr schuld...

Oh...ok...zuweit ausgeholt...ich entschuldige mich

@shionoro

shionoro schrieb:Genau den punkt bezweifle ich ja. Also, dass eine tolerierung von bestimmten kleidungsformen frauen in irgendeiner form wieder rechte wegnimmt.
Im gegenteil. Wir verbieten frauen ja eine sache.
Das, wie gesagt, hilft denen, die wirlkich gezwungen werden nicht, und schränkt die, die nicht gezwungen werden, ein.
Ich sehe da keinen mehrwert drin.
Als würde eine frau, die keine burka mehr tragen darf, nicht mehr vom mann unterdrückt werden, wenn sie es vorher wurde.

Wenn du möchtest, dass wir gegen patriarchische ansichten in der islamischen community vorgehen mit aufklärung, dann bin ich immer dafür.
Aber mit so einer symbolpolitik erreicht man doch nichts.

sehe ich alles genauso.
In meinen Augen ist die Burka und Ähnliches lediglich ein SYMPTOM für eïne Geisteshaltung (z.B Patriarchat) und nicht die Ursache. Es bringt also nichts, Symptome zu bekämpfen, wenn man nicht die Ursache angeht.

In Deutschland muss keine Frau eine burka tragen, das wäre Nötigung. Den Fraauen stehen in Deutschland rechtliche Mittel zur Verfügung, einem solchen zwang zu entgegen. Wenn dies nicht möglich ist, weil die Frauen bedroht oder geschlagen werden, dann nützt denen auch kein Burkaverbot und die habenein ganz andres Problem als die Burka!

Ich glaube eher dass du Nachholbedarf hast.

Na dann schauen wir mal, ob du einige geeignete Lehrerin bist.

Islamismus verhält sich zum Islam so wie der Klu-Klux-Klan zum Christentum.

Puh, der erste ganz große Fehler.

Zum einen scheinst du auf Fragen nicht zu reagieren, dich auch nicht darum zu kümmern um sie wenigstens für dich zu beantworten, was dann zur Folge hat, dass du mit weiteren Aussagen kommst, die komplett realitätsfern sind.

Welcher Islam ist denn nicht gleich Islamismus?

Wenn du die Frage recherchiert hättest, würdest du nicht auf die neue Aussage mit dem Vergleich zum "Ku-Klux-Klan" kommen.

Vl meinen wir da aber auch andere Dinge.



Ich mache dich nur darauf aufmerksam, da es nun schon zum 2ten Mal passiert und es sich offenbar um keinen Vertippen handelt.

Ich glaube eher dass du Nachholbedarf hast.

Aber egal. Der Ku-Klux-Klan hatte zum Höhepunkt 4 Mio Mitglieder in den USA. Außerhalb der USA war die Anzahl kaum der Rede wert.

Eine Verbindung Christentum /KU-Klux-Klan kann außerdem nur dadurch hergestellt werden, weil die paar wenigen Spinner dachten, sie bräuchten neben ihrer Ablehnung gegenüber Schwarze (und andere Minderheiten) noch einen religiösen Touch. Zum Zeitpunkt der Anfänge des Christentums, oder überhaupt in der Geschichte des Christentums, spielt der KKK überhaupt keine Rolle.

Nun zu behaupten der Islam/Islamismus hätte hier die selbe Beziehung, ist absurd.

Abhelfen könnte wie gesagt das Recherchieren der Begriffe, die Definitionen zu kennen, zu analysieren ect. Ich würde es toll finden, würdest du dir diese Mühe geben, dazu noch auf meine Fragen eingehen, dann könnten wir sinnvoll weiter diskutieren.

Indien zum Beispiel [1].

Nun, man könnte nun spekulieren, inwiefern die muslimische Minderheit in Indien autonome Strukturen genießen, dann müsste man schauen, inwiefern dort dann Islamismus ausgeprägt ist, aber ich akzeptiere das mal als die Ausnahme unter der Regel.

Nope. Es gibt genau so wenig "den" Islam, wie es "das" Christentum gibt.

Ja, hast du richtig angekreuzt. Jetzt wäre es toll, die 2te Frage zu beantworten:

Welcher Islam ist denn nicht gleich Islamismus?

Dann könnten wir, sollte es sich nicht ohnehin erledigt haben, deinen Fehler mit dem KKK-Vergleich weiter behandeln.

Mal ganz davon abgesehen, dass du hier Islam mit Islamismus gleichsetzt, kommt es mir so vor, alswenn du jeden, der eine Frau in eine Burka steckt als Islamisten siehst.

Nun, auch hier. Finde heraus was Islamismus überhaupt ist, schau ob dir die Definitionen gefallen oder nicht ( das könnte man ja auch diskutieren) und dann wirst du feststellen, dass die Frage irgendwie merkwürdig klingt.

Wer eine Frau in eine Burka steckt ist eines ganz sicher, ein Arschloch. Wenn dies aus religiösen Gründen passiert, dann ist der Islamismus eigentlich schon aufgelegt.

shionoro schrieb:Aber ich bin nicht derjeniege, der das für die frauen entscheiden kann.

Der Einzelne kann gar nichts entscheiden. Wir als ganzer Staat, Kontinent wie auch immer, sollten uns überlegen, was wir tun können, um den Frauen eine freie Entscheidung zu ermöglichen.

Es klingt etwas arrogant, aber ich denke wir haben zu der Thematik einen etwas objektiveren, gesünderen Blick als die Menschen die davon betroffen sind selbst.

Wie könnte es auch anders sein. Die Frauen werden in eine Welt geboren, wo sie weniger wert sind als Männer. Männer haben das Sagen, Männer zwingen ihnen alles Mögliche auf, unter anderem auch diese Verschleierung oder nennen wir es beim Namen, das Verschwinden aus der Gesellschaft.

Es liegt an uns das so zu lenken, dass die Frauen davon wegkommen. Das ist natürlich nicht einfach, denn eine 40 Jährige die nun zu uns kommt und in einem afghanischen Dorf aufgewachsen ist, ihren Talibanmann mitbringt, wie soll die plötzlich der Meinung sein, sie hätte irgendein Recht?

Das ist eine große Herausforderung. Mit einem Verbot wird das nicht gelingen, ob es eine Hilfe sein kann, weiß ich nicht.

Was ich aber traurig finde ist, dass alleine hier in dem Thread, wo man ja alleine an den Teilnehmern denken könnte, hier sind viele Frauenrechtlerinnen unterwegs, dass gerade diese mehr Energie verschwenden, eine absurde Antihaltung einzunehmen gegenüber allem was auch nur nach Islamkritik riecht, als dass sie sich aktiv Gedanken machen, wie man die Burka durch alternative Engagements bei uns nicht aufkommen lässt.

Denn diese Frauen werden keine Chance haben in der Berufswelt, sie werden sich nicht integrieren können, viele Dinge sind von Grund auf außer Reichweite.
Haben diese Frauen nun Töchter und geben dies weiter (was ja in islamisch geprägten Familien anders ist als bei uns, wo die Tochter mit 13 schon ihren eigenen Schädel hat), werden auch diese nie gleiche Chancen haben können, wie andere Mädchen.

Und dieselben Frauen die hier absolut nichts dazu beitragen, sind es dann, die Frauenquoten in Bud Spencer Filmen fordern, oder es so total unfair finden, wenn in einer Job-Ausschreibung so böse (exklusiv) männliche Wörter benutzt werden wie "Ehrgeiz" und "zielorientiert".

Da kennt die Phantasie keine Grenzen, aber hier reichts nur für eine Allergie gegen alles was irgendwie nicht nach Happy-Islam klingt.