Burkaverbot in Europa

Realo schrieb:Nö. Die Burka ist ja ein religiöses Symbol. Wenn du ein Verschleierungsverbot einführst, um die Burka zu treffen, handelst du schlicht verfassungswidrig, egal ob du es Verschleierungsverbot oder Burkaverboit nennst, weil die Symboile anderer Religionen davon nicht betroffen sind, sondern ausschließlich der Islam. Daher kann so etwa grundsätzlicn nur für geschlossene Räume gelten, nicht für offene.

Also ob die Burka eine religöses Symbol ist, da scheiden sich die Geister.

Beiden Seiten hier in dieser Diskussion haben schon beide Standpunkte vertreten.

Und ein Verschleierungsverbot ist neutral, es gilt für alle. Es ist nicht so, dass es nur für eine Religion gilt.

Schau mal Realo


Zitat:

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat das Burka-Verbot in Frankreich für rechtens erklärt. Das Verbot der Vollverschleierung in der Öffentlichkeit stelle keine Grundrechtsverletzung dar, urteilten die Richter am Dienstag in Straßburg. Es sei "legitim", wenn der Staat mit solchen Maßnahmen die Voraussetzungen für ein "Zusammenleben" in der Gesellschaft wahren wolle.

http://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/3830414/EGMR-erklaert-BurkaVerbot-in-Frankreich-fuer-rechtmaessig

@insideman
Mimimi bleibt doch einfach bei dem wahren Grund bei der Begründung so wie es sich für erwachsene ziert.

@wichtelprinz

Welchen wahren Grund? Der wurde dir schon genannt.

Nächste Frage.

@insideman
-.- der wahr Grund in der Begründung. So wie man Kinder erzieht das sie die wahrheit sagen sollen. Nur damit etwas geschiet gegen  was das man nicht mag muss man nicht verschleierte Begründungen vortragen.

insideman schrieb:Und ein Verschleierungsverbot ist neutral, es gilt für alle. Es ist nicht so, dass es nir für eine Religion gilt.

Wir haben doch schon das Vermummungsverbot (auf Demonstrationen und in geschlossenen Räumen, insbesondere Banken und Ämtern). Ein zusätzliches Verschleierungsverbot wäre nur ein erweitertes Vermummungsverbiot für den öffentlichen Raum, das ausschließlich die Burka treffen soll, da andere Verschleierungen witterungsbedingt (Tücher um Nase und Mund im Winter, Sonnenbrille bei Sonne, Gesichtshelm bei Motorradfahrern) erlaubt bzw. teilweise (Helm) sogar vorgeschrieben sind. Die ganze Diskussion ist eine rein antiislamische, da helfen auch keine noch so schönen Worte und vorgeblichen Besorgnisse, und die aufgeklärten Damen und Herren des toleranmten Humanismus zeigen sich dann immer als das genaue Gegenteil, wenns gegen die "andere Religion und Kultur" geht.

insideman schrieb:Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat das Burka-Verbot in Frankreich für rechtens erklärt.

Auch Richter sind Menschen und tolerant gegenüber Interessenvertretern. Schließlich geht es auch am kommenden WE wieder gegen Le Pen.  Da braucht man anscheinand so was. Man kann auch den Rechtsstaat mit rechtsstaatlichen Mitteln kaputt kriegen, wenn man eine bestimmte Strömung unterbinden will. Alles schon dagegewesen, siehe Ungarn, Polen.

wichtelprinz schrieb:-.- der wahr Grund in der Begründung. So wie man Kinder erzieht das sie die wahrheit sagen sollen. Nur damit etwas geschiet gegen  was das man nicht mag muss man nicht verschleierte Begründungen vortragen.

Der wird sicher auch vorkommen. Burkaträgerinnen sind ja Teil des ganzen und wie du am Beispiel Frankreich siehst, ist es in Ordnung.

Realo schrieb:Auch Richter sind Menschen und tolerant gegenüber Interessenvertretern. Schließlich geht es auch am kommenden WE wieder gegen Le Pen.  Da braucht man anscheinand so was. Man kann auch den Rechtsstaat mit rechtsstaatlichen Mitteln kaputt kriegen, wenn man eine bestimmte Strömung unterbinden will. Alles schon dagegewesen, siehe Ungarn, Polen.

Mir völlig egal was du über Richter denkst, ich wollte deinen Irrtum nur aufklären.

Du meintest ja das geht nicht.

Realo schrieb:Die ganze Diskussion ist eine rein antiislamische, da helfen auch keine noch so schönen Worte und vorgeblichen Besorgnisse, und die aufgeklärten Damen und Herren des toleranmten Humanismus zeigen sich dann immer als das genaue Gegenteil, wenns gegen die "andere Religion und Kultur" geht.

Ich hingegen halte dieses Denken für, unabsichtlich!, hochgradig islamfeindlich.

Denn solche Strömungen im Islam sind es, die ihm das Leben schwer machen.

Wenn wir nun so tun als wäre der Islam nur zu respektieren, wenn wir Vollverschleierung respektieren, dann ist das sehr schlecht für Muslime.

Denn damit würden wir selbst nicht an einen modernen, mit den westlichen Werten kompatiblen, Islam der gänzlich ohne all die Dinge auskommt glauben.

Denk darüber mal nach. 

Denn ich sage ganz ehrlich und das sehen die meisten so, ich respektiere ganz bestimmt keinen Islam der Verschleierung ala Burka vorschreibt oder notwendig macht.

Realo schrieb: Die ganze Diskussion ist eine rein antiislamische

Nein, eine antifundamentalistische, antisalafistische, nicht antiislamische.

Realo schrieb:Ja, das sind wieder unsere beliebten Nebelkerzen.

Keine Nebelkerze. Es handelt sich um ein traditionelles Kleidungsstück. Wohl gilt dieses auch als religiös verpflichtend bei einigen Kulturen. Dahingehend mußte ich meine Meinung revidieren.

@insideman

Man versuchte schon immer den Islam zu sezieren und zur europäisieren, also insgesamt zu verniedlichen, etwa durch das Minarettverbot in der Schweiz oder derzeit die schwelende Frage Burkaverbot ja oder nein.

Du kannst den christlichen Kirchen aber auch nicht die Türme abschneiden bzw. verbieten, und die Nonnentracht ebenso wenig. Genau das wären aber die Analogien, wenn man die Gleichberechtigung der Religionen nach dem GG ernst nähme.

@insideman
Jop nur wie unterscheidet sich der Lügner der Behauptet man sei eine Gesellschaft des offenen Gesichts aber in wahrheit einfach die Burka nicht mag und der Lügner der behauptet Gott habe die Bekleidung der Frau gewollt aber in wahrheit will er die Frau für sich beanspruchen? Beides Lügner oder ?

Realo schrieb:Du kannst den christlichen Kirchen aber auch nicht die Türme abschneiden bzw. verbieten

Man kann selbstverständlich nicht historische Bauwerke einreißen, das will ja auch niemand. Aber ich wäre z. B. vorne mit dabei, das Gebimmel am Sonntag zu verbieten.

Realo schrieb:Man versuchte schon immer den Islam zu sezieren und zur europäisieren, also insgesamt zu verniedlichen, etwa durch das Minarettverbot in der Schweiz oder derzeit die schwelende Frage Burkaverbot ja oder nein.

Für mich ist Burka nicht gleich Islam. Würde ich das denken, würde ich den Islam nicht akzeptieren. (Wobei ich da nicht viel dagegen tun könnte als einzelner)

Die Vollverschleierung der Frau ist ein Phänomen welches auch bei der Auslebung eines Islams vorkommt und es ist etwas, das hier nicht hergehört.
Nicht nur hier nicht, es gehört nirgends hin. Und dabei geht es nicht primär darum ein Gesicht sehen zu wollen sondern was diese Praktik mit den Menschen (Frauen) macht. Sie werden gehindert am Leben sichtbar wie jede andere Frau teilzunehmen.

Die Bestimmung eine Burka tragen zu müssen ist gleichbedeutend mit dem Raub des freiheitlichen Lebens wie wir es kennen.

Daran ändert auch nichts, wenn Frau Konvertit bei Stern TV, verheiratet mit Salafist, was anderes behauptet. 

Es gibt bei dem Ausleben des Islams noch weitere Praktiken welche ich ebenfalls strikt ablehne, du bestimmt auch.

Der Untetschied zwischen uns beiden ist offenbar, dass ich die Möglichkeit sehe und auch weiß, dass der Islam genauso modern auslebbar ist ohne dass ein ganzes Geschlecht daran gehindert wird frei und gleichberechtigt zu leben.

Du siehst das nicht und das ist für mich vielfach schädlicher für den Islam als wie wenn einer ein Burkaverbot fordert.

Realo schrieb:Du kannst den christlichen Kirchen aber auch nicht die Türme abschneiden bzw. verbieten, und die Nonnentracht ebenso wenig. Genau das wären aber die Analogien, wenn man die Gleichberechtigung der Religionen nach dem GG ernst nähme.

Nein. Denn Analogien können wir beide nicht herstellen, da ich in der Burka insgesamt etwas menschenunwürdiges sehe und du nicht.

Deshalb wirst du andere Beispiele finden als ich.

Realo schrieb:Wir haben doch schon das Vermummungsverbot (auf Demonstrationen und in geschlossenen Räumen, insbesondere Banken und Ämtern).

Ein interessanter Ansatz.... inwieweit wäre auf Demo´s, in geschlossenen ( öffentlichen ) Räumen ( Gerichte, Polizeidienststellen, Ämter, Banken ) usw. eine Burkaträgerin von diesem Vermummungsverbot betroffen?

Würde dieses Vermummungsverbot.. welches für die gesammte Gesellschaft gültig ist, dann bei einer Burkaträgerin zu einem Eingriff in die Religionsfreiheit führen? Wäre dies dann dennoch akzeptabel? Oder ist die Burkaträgerin dann von diesem Verbot ausgenommen, weil Kultur, Religion dies bestimmen oder der patriarchalische Ehemann dagegen wäre?

Realo schrieb:Auch Richter sind Menschen und tolerant gegenüber Interessenvertretern.

willst du hiermit unterstellen, dass die Richter beim EuGH nicht unabhängig urteilen???

Commonsense schrieb:    Realo schrieb:
   Die ganze Diskussion ist eine rein antiislamische

falsch

so wie commonsense schrieb:

Nein, eine antifundamentalistische, antisalafistische, nicht antiislamische.

Realo schrieb:Du kannst den christlichen Kirchen aber auch nicht die Türme abschneiden bzw. verbieten, und die Nonnentracht ebenso wenig. Genau das wären aber die Analogien, wenn man die Gleichberechtigung der Religionen nach dem GG ernst nähme.

völlig falsche Analogie
die Nonnentracht wird hier zwar gern der Vollverschleierung gleichgestellt, aber sie ist aus mehreren Gründen nicht das Gleiche.
Hauptgrund:
Nonnen (Diakonissen) und Mönche, die sich freiwillig in einer Ordensgemeinschaft zusammenschließen sind nicht die Menge der christlichen Gläubigen. Sie sind ein Teil davon, legen sich selbst  die Regeln ihres  Zusammenlebens auf, mit denen sie sich von anderen (auch Gläubigen) unterscheiden. Der Beitritt zu einem christlichen Orden erfolgt im Erwachsenenalter, Voraussetzung ist ein Mindestalter von 18 Jahren, damit auch volle Geschäftsfähigkeit.

kein Mädchen wird, nur weil es die Pubertät erreicht hat, unter ein weites GEwand gesteckt, mit Kopftuchzwang belegt oder gar mit 15/16 unfreiwillig in eine Nonnentracht gesteckt um sie den Blicken der Männer zu entziehen

wenn du denn vergleichen willst, dann vergleiche bitte muslimische Orden/Ordenstracht mit christlichen Orden/Ordenstracht.

der nächste Unterschied :
für Nonnen und Mönche geltende Kleidungsvorschriften gelten nur für diese.
sie tragen sie sozusagen von"berufswegen", wenn man das Leben im Orden als Beruf (im Sinne von Berufung) ansieht.
kein Mönch, keine Nonne/Diakonisse verlangt, ein öffentliches Amt  zu begleiten/einen Beamtenberuf auszuüben und dabei ihre Ordenstracht zu tragen.


ganz davon ab, dass es weder bei Nonnen/Diakonissen eine  Vollverschleierung gibt, sondern Schleier, Häubchen oder Kapuze.  aber das ist dir bestimmt bekannt

insideman schrieb:Die Bestimmung eine Burka tragen zu müssen ist gleichbedeutend mit dem Raub des freiheitlichen Lebens wie wir es kennen.

Der wievielte Returnzyklus ist das jetzt eig. in diesem Thread? Schon der 10.? Die Antwort lautete: Wir haben Gesetze gegen Nötigung. Das scheint dir aber nicht zu reichen, weil man nicht in die Haushalte hineinschauen kann. Die Antwort darauf lautete: Jede Frau kann eine Anzeige erstatten und es gibt Frauenhäuser, wo sie vor der Gewalt des Ehemanns geschützt sind. Sie dürfen sich im schlimmsten Fall sogar scheiden lassen.

Gwyddion schrieb:Ein interessanter Ansatz.... inwieweit wäre auf Demo´s, in geschlossenen ( öffentlichen ) Räumen ( Gerichte, Polizeidienststellen, Ämter, Banken ) usw. eine Burkaträgerin von diesem Vermummungsverbot betroffen?

Ich verstehe die Frage nicht. Doch schon immer zu 100%. Ausnahmen: Geschäfte (Supermärkte, Tante Emma Läden) und Busse, vielleicht noch eine Autowerkstatt und das Kino. In allen anderen Räumen: Vermummungsverbot. Galt schon, so lange es diesen Paragrafen gibt.

Gwyddion schrieb:Würde dieses Vermummungsverbot.. welches für die gesammte Gesellschaft gültig ist, dann bei einer Burkaträgerin zu einem Eingriff in die Religionsfreiheit führen?

Bedingt ja. Aber da wo "Staatsterrain" ist (Gerichte, Ämter, Banken, Krankenhäuser, Schulen...) hat Staat gegenüber Kirche Vorrecht und ergo Vorrang. Das muss auch eine Muslima akzeptieren. Dazu reichen aber wie gesagt die bisherigen Gesetze. Aber einige Damen und Herren hier wollen die Burka ja total aus der Öffentlichkeit verbannen, und damit kriegen wir wieder die verbotene Ungleichbehandlung der Religionen. Schade, dass ich kein Staatsrechtler bin; ich würde so einen Fall liebend gern übernehmen und bis vors Verfassungsgericht bringen. Fairer Ausgleich unterm Strich, würde ich sagen.

lawine schrieb:kein Mädchen wird, nur weil es die Pubertät erreicht hat, unter ein weites GEwand gesteckt, mit Kopftuchzwang belegt oder gar mit 15/16 unfreiwillig in eine Nonnentracht gesteckt um sie den Blicken der Männer zu entziehen

Wie gesagt, gegen Nötigung gibt es %% und Frauenhäuser.

lawine schrieb:für Nonnen und Mönche geltende Kleidungsvorschriften gelten nur für diese.
sie tragen sie sozusagen von"berufswegen"

Solange es keine Nonnen und Mönche mit "Berufskleidung" im Islam gibt, entspricht dem eben Burka/Niqab. Die Frauen tragen das schließlich nicht zum Vergnügen, sondern entweder weil sie müssen  (s.o.) oder aus tiefer Gläubigkeit. Du kannst hier also nicht eine weitere Linie "Berufskleidung" / "Freizeitkleidung" einziehen, weil du damit der islamischen Kleidung eine Freiheit nimmst, die du der christlichen ohne weiteres zugestehst.

lawine schrieb:ganz davon ab, dass es weder bei Nonnen/Diakonissen eine  Vollverschleierung gibt,

Darf natürlich nicht fehlen. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass Kirchtürme wuchtiger sind als Minarette und zu bestimmten Uhrzeiten extremen Krach machen. Fairer Ausgleich, würde ich sagen, wenn wir schon Erbsen zählen wollen.

Realo schrieb:Der wievielte Returnzyklus ist das jetzt eig. in diesem Thread? Schon der 10.?

Von mir?

Wenn dir irgendwas an einer allgemeinen Entwicklung in einem Thread nicht gefällt, mach dir die Mühe und such die User denen du das vorwerfen kannst. Ich bin dafür nicht haftbar also nerv mich bitte nicht mit solch Unsinn.

Realo schrieb: Die Antwort lautete: Wir haben Gesetze gegen Nötigung. Das scheint dir aber nicht zu reichen, weil man nicht in die Haushalte hineinschauen kann. Die Antwort darauf lautete: Jede Frau kann eine Anzeige erstatten und es gibt Frauenhäuser, wo sie vor der Gewalt des Ehemanns geschützt sind. Sie dürfen sich im schlimmsten Fall sogar scheiden lassen.

Und meine Meinung dazu wird immer dieselbe sein. Wenn Menschen mit dieser Ideologie aufwachsen, wird kein Frauenhaus und kein Gesetz ihnen helfen können, in den wenigsten Fällen.

Es ist oft auch für andere Frauen, die vermeintlich westlich aufgewachsen sind, schwer genug sich Hilfe zu holen. Das von Frauen zu verlangen die nicht mal annähernd ein Bewusstsein entwickeln konnten was für Rechte sie denn hätten, ist blanker Hohn. Aber so kann man dich ja mittlerweile einschätzen. Dir ist keine Argumentation zu dumm.

insideman schrieb:Von mir?

Nimm dich doch nichtr immer so wichtig. Generell, insgesamt.

insideman schrieb:Und meine Meinung dazu wird immer dieselbe sein. Wenn Menschen mit dieser Ideologie aufwachsen, wird kein Frauenhaus und kein Gesetz ihnen helfen können

Das ist deine Meinung, die du auch gerne weiter behalten darfst. Ob sie zutreffender ist als meine, kann man leider nicht empirisch überprüfen.

Realo schrieb: Aber einige Damen und Herren hier wollen die Burka ja total aus der Öffentlichkeit verbannen, und damit kriegen wir wieder die verbotene Ungleichbehandlung der Religionen.

Ich spreche mal für mich, ich kann nicht für die anderen sprechen.

Ich möchte, dass die Burka aus der Öffentlichkeit verbannt wird. Wenn du das anders siehst, fühle ich mich ehrlich gesagt als Gutmensch. Da bin ich ja linksradikalst oder?

Denn was du einfach nicht  verstehst, ist, dass die Burka weg soll, nicht die Menschen die sie tragen müssen/sollen oder "wollen". Diese Frauen sollen so viel raus gehen wie nur möglich, vom Job als Ärztin, Pilotin, Richterin oder sonst was träumen.

Genauso wie alle anderen Frauen auch, weil sie nicht mehr und nicht weniger sind. 

Also stell das hier nicht so dar, als würdest du da edel für etwas kämpfen. Vielleicht denkst du das, aber dann, und ich wiederhole mich, denke mal nach was andere, insbesondere ich, eigentlich schreiben.

Der Thread ist bei Seite 808, du bist mit deiner Feststellung auf Seite 2 und nicht weiter. 

Noch ne kleine Kolumne von Jakob Augstein zum Thema Leidkul... pardon Leitkultur, Burka etc.



LeitkulturdebatteHabermas und Lederhose

Schon wieder Streit um die Leitkultur. Dabei ist "Wir sind nicht Burka" genauso unsinnig wie "Wir haben das Grundgesetz". Wann werden die Deutschen endlich normal?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/leitkultur-debatte-habermas-und-lederhose-a-1146029.html