Burkaverbot in Europa

@borabora

Umgekehrt genauso.

Leider nein... Man muss noch immer die Schuld eines Täters nachweisen und nicht der Täter seine Unschuld.
Das ist in Sachen Zwang halt nicht einfach... bei Zwangsprostitution ist es auch nicht einfach.. aber von einem Prostitutionsverbot wollen wir ja deswegen auch nicht sprechen.. nein weil, dass jemand freiwillig gern für Geld mit wildfremden Männern **** können wir uns ja alle vorstellen.
Und zum wiederholten male, der Kleidungszwang fängt nicht bei der Burka an, sondern hört dort auf... auch nicht beim Kopftuch. Es fängt im religiösen Sektor bei der "züchtigen" Kleidung an. Solch ein Verschleierungsverbot betrifft ein solch verschwindend geringen Teil der allenfalls Unterdrückten. Sie ist die Spitze des Eisberges. Und in Anbetracht der Problematik, ein Tropfen auf dem heissen Stein.

Glünggi schrieb: Man muss noch immer die Schuld eines Täters nachweisen und nicht der Täter seine Unschuld.

Hier geht es ja lediglich um Meinungsaustausch, nicht um Anklage.

So mein ich eben, das einige/viele Frauen diese Komplettverhüllung nicht freiwillig tragen u. damit mag ich nicht (unbedingt) falsch liegen.

Falscher vielleicht eher diejenigen, die denken, alle Frauen tragen sie aus tiefstem Herzen freiwillig.

In diesem Sinne denke ich schon, das man sich so ausdrücken kann.

@borabora
Eigentlich seid ihr hier diejenigen die Frauen hier immer noch als zu bevormundende Wesen hinstellen. Wesen die man per Gesetz bevormunden muss was sie anzuziehen haben oder nicht. Es ist dabei vollkommen egal ob die Bevormundung über einen kranken Geist eines Ehemanns erfolgt oder das Gisto einer Gesellschaft.

@borabora
und trotzdem gehst Du überhaupt nicht darauf ein, was ich Dir schrieb, nämlich, dass man dann die Frauen ja zu doppelten Opfern macht....das scheint irgendwie gar keine Rolle zu spielen.....

@borabora
Mag sein, dass sogar die Mehrheit der Frauen das Teil nicht freiwillig tragen. Man kann aber auch nicht ausschliessen, dass eine Minderheit das Teil aus Überzeugung trägt.
Es handelt sich bei dieser Frage um einen Fall von Nötigung, für die wir Gesetze haben.
Es ist auch mal grundlegend egal was eine Frau nicht freiwillig trägt oder tut.
Es geht in solchen Fällen nunmal darum, den Zwang/ die Nötigung als Tat nachzuweisen.
Das ist in solchen Fällen schwierig und mühsam, aber das ist unser Rechtssystem.
Davon profitieren nicht nur die Täter, es schützt in erster Linie die Unschuldigen vor Willkür.

@Kc

Kc schrieb:Ich finde diese Verschleierungsdiskussionen so unnötig.

Die wenigsten Frauen tragen überhaupt Vollverschleierung in Deutschland.

Genau. In Schweiz ist es genau so ein Unsinn. Von ca. 430000 Muslimen tragen ca. 130 Frauen eine Ganzkörperverschleierung. In Schweiz wohnhafte Ganzkörperverschleierungtragende sind um die zwei Dutzend. Lächerlich.
Kann auch deine Argumente, @Glünggi ! ;) , total nachvollziehen.

http://www.20min.ch/schweiz/dossier/zuwanderung/story/Elf-Fakten-ueber-Muslime-in-der-Schweiz-12178273

Offizielle Statistiken sind nicht vorhanden. Es gibt nur Vermutungen.

«Ich schätze die Anzahl der Frauen, die in der Schweiz wohnen und nur im Vollschleier ausser Haus gehen, auf weniger als zwei Dutzend.» Das sagt der Luzerner Reli­gions- und Islamwissenschaftler Andreas Tunger-Zanetti. Der Bundesbericht zur Situation der Muslime in der Schweiz spricht von «deutlich weniger als 130» Verschleierten.

In der Schweiz lebten nur sehr wenige Menschen aus Ländern, «in denen eine Vollverschleierung in den letzten Jahren wieder in Mode gekommen ist», sagt Tunger-Zanetti. «Der Vollschleier macht bei uns das Leben äusserst beschwerlich. Er ist in der Gesellschaft kaum praktikabel. Man isoliert sich», ist der Religionsfachmann überzeugt.

https://www.blick.ch/news/politik/der-svp-nationalrat-will-ein-nationales-schleierverbot-herr-wobmann-machen-sie-eine-initiative-wegen-100-frauen-id2453662.html


Was die rechten Parteien betreiben an Antiburkapropaganda ist echt widerlich.



nun aber, *aushol*

was ihr hier betreibt, @wichtelprinz
@wichtelprinz
@Realo
ist einfach nur ignorant. Jenste Aussagen stimmen einfach nicht. Die Burka ist kein Symbol für Islam wie das Kreuz Christi, sowas zu behaupten ist Erstens eine Frechheit gegenüber allen Musliminnen, die hinten und vorne nichts mit der Burka zu tun haben, zweitens schlicht nicht wahr.

Mekka ist zwar der wichtigste islamische Pilgerort und Symbol, Ursprung und Wiege, aber nicht die wichtigste islamische Strömung hat sich dort entwickelt. Und der Wahabismus ist nicht oberste islamische Rechtsschule. Es ist eine unter Vielen.

Scheikh Omran: Was den Gesichtsvollschleier, den sogenannten Niqab betrifft: Weder der Koran noch die Sunna schreiben ihn vor oder verpflichten die muslimische Frau dazu, ihn zu tragen. Deshalb sagen wir: Der Niqab ist eine Tradition, die Gewohnheitsrecht wurde, und die dem Brauchtum mancher Länder entstammt, aber von der nichts in den Grundlagen des islamischen Rechtes, in der Scharia, steht.

https://www.tagesschau.de/ausland/burka-interview-101.html

7 Dinge, die ihr wissen solltet, wenn ihr über ein Burka-Verbot urteilt
Die Burka, die auch das Gesicht verdeckt, war bis zum weltweiten Vormarsch des erzkonservativen Wahabismus in der islamischen Welt eine Ausnahme. Der Koran gebietet sie auf keinen Fall, die meisten Muslime lehnen sie ab.

http://www.huffingtonpost.de/2016/08/12/burka-verbot-islam-im-koran-vollverschleierung-nicht-festgelegt_n_11469800.html (Archiv-Version vom 04.10.2017)

lilit schrieb:Die Burka ist kein Symbol für Islam wie das Kreuz Christi, sowas zu behaupten ist Erstens eine Frechheit gegenüber allen Musliminnen, die hinten und vorne nichts mit der Burka zu tun haben, zweitens schlicht nicht wahr.

Aber die Verschleierung ist es. 
Es ist auch total egal bei der Diskussion wem man jetzt die unmündige, zu bevormundenfe  Frau weiter anvertrauen soll, dem Ehemann oder dem Staat. -.-

@lilit
Naja aber die Burka als "Symbol für den konservativen Islam (den wir hier nicht haben wollen)" wird immer wieder eingeworfen... von den Befürwortern eines Verbotes notabene.

@lilit
Aber ich zitiere Dir auch gern nochmals aus dem Rechtwissenschaftlichen Gutachten dazu. Also das was Du hier als Frechheit hinstellst.

Ob das Tragen einer Burka von dem Grundrecht der Religionsfreiheit umfasst ist hängt somit von ihrer Bedeutung für den islamischen Glauben ab. Die Verhüllung des Körpers hat seine Ursprünge zwar in vorislamischer Zeit, dennoch gilt die Verschleierung muslimischer Frauen weithin bei gläubigen Muslimen als direkt aus dem Koran ableitbar. [...] [Es] besteht Einigkeit darüber, dass eine gläubige Muslima die aus dem Koran ableitbaren Kleidungsvorschriften einhalten muss. […] Wie weit die Verschleierung reicht, steht in starker Abhängigkeit zu den regionalen Traditionen und der Frömmigkeit der Frau. Die Rechtsprechung anerkennt, dass eine Verschleierung ein religiöses Bekenntnis sein kann und bejaht dies für das Kopftuch. Das Tragen einer Burka fällt damit in den Schutzbereich des Art.4 GG, soweit die Trägerin dies als verbindlich von den Regeln ihrer Religion vorgeschrieben empfindet. Soweit die Burka aus anderen Motiven- etwa aufgrund äußeren Zwangs- getragen wird, unterfällt dies nicht dem Schutzbereich des Artikels 4 GG.

http://wolfgang-bosbach.de/news/burkaverbot-in-deutschland (Archiv-Version vom 05.09.2017)

Komm in einem halben Jahr wieder und versuchs nochmals und nochmals und nochmals -.-

Die Schweiz wird wohl über ein Verhüllungsverbot abstimmen. Kann die Burkadebatte auch eine Chance sein für die Selbstreflexion der muslimischen Gemeinschaft?

Schmid: Nein, die Schwierigkeiten überwiegen, weil es sich nur um einen Nebenschauplatz handelt und die Debatte die Schweizer Muslime in ein Dilemma bringt. Die überwiegende Mehrheit lehnt Burka sowie Nikab ab und hat keinen Bezug zu diesen Kleidungsstücken. Sie will es nicht verteidigen, wird aber in diese Rolle gedrängt, weil sich die Debatte unterschwellig um den Islam selbst dreht. Letztlich ist es ja eine Ausgrenzungsdebatte. Das führt bei vielen Muslimen zu Resignation.

https://www.nzz.ch/schweiz/viele-maenner-scheinen-genau-zu-wissen-was-fuer-die-muslimische-frau-das-richtige-ist-ld.1316746 (Archiv-Version vom 28.09.2017)




So, und @wichtelprinz
und mit dieser Haltung entpuppst du dich schwer als, als , Ignorant;
plus arrogant gegenüber Frauen, die sowohl in Heimatland sowohl in gewähltem Heimatland eine Riesen- Aufklärungsarbeit leisten.

wichtelprinz schrieb:und auch Heute gilt noch die Selbstbestimmung. Du musst also nicht irgendeine Muslima zu Wort kommen lassen sondern diejenigen die es tragen wollen. nicht eine die will das andere es nicht tragen sollen. Selbstbestimmung, Du weisst woher das kommt...? das findet in einem Selbst statt.

wichtelprinz schrieb: Die gute Muslima soll bei sich zu Hause für due Rechte der Frauen kämpfen und nicht hier hin kommen und unsere Grundsätze in frage stellen beziehubgsweise jene die dafür einstehen zu diffarmieren.

Die "gute muslima" hat sehr wohl die Aufgabe, vor einer negativen Etwicklung des Islam zu warnen, zumal sie diese oft am eigenen Leib oder nächster Nähe zu spüren bekam. Eher als du, der du hochnäsig von deinem "Rechtssystem hoch, wir sind liberal eingestellt"-Thron aus , unwissend daherreferierst. Du solltest mal deine Nase weiter unten halten und anhören, was sie sagen.

Woher kommt der Niqab?

Der Niqab wurde den islamischen Frauen von wahhabitischen Muftis, also von Fundamen­talisten, vorgeschrieben. Das Klei­dungs­stück hat dann, gefördert von den Petro­dollars Saudi-Arabiens, seine welt­um­­span­nende Mission begonnen.

Wenn nun aber eine Frau sich aus freien Stücken Kleidervorschriften unterwirft?

Die Annahme, dass sich Frauen freiwillig für die Burka entscheiden, halte ich für absurd. Das mag für eine westliche Konvertitin stimmen. Sie nutzt das Gewand zur Provokation gegen die westliche Gesellschaft, die sie ablehnt. Als ich in Jemen an der Universität als Assistentin lehrte, haben mir viele Studentinnen offenbart: Nur wegen des familiären und sozialen Drucks tragen sie den Niqab.

http://reformiert.info/artikel/dossier/%C2%ABsozialer-druck-zwingt-frauen-sich-zu-verh%C3%BCllen%C2%BB

wichtelprinz schrieb:Aber ich zitiere Dir auch gern nochmals aus dem Rechtwissenschaftlichen Gutachten dazu. Also das was Du hier als Frechheit hinstellst.

wichtelprinz schrieb:Komm in einem halben Jahr wieder und versuchs nochmals und nochmals und nochmals -.-

Dito

borabora schrieb:So mein ich eben, das einige/viele Frauen diese Komplettverhüllung nicht freiwillig tragen u. damit mag ich nicht (unbedingt) falsch liegen.
Falscher vielleicht eher diejenigen, die denken, alle Frauen tragen sie aus tiefstem Herzen freiwillig.

Das Wort "freiwillig" wird hier doch schon völlig unterschiedlich interpretiert. Was sagt das denn aus bei einer Frau, der es von klein auf nicht erlaubt war, die Dinge zu hinterfragen? Wurde sie streng islamisch erzogen, dann wird ihr die Vorstellung, für ihr Leben selbst verantwortlich zu sein, natürlich Angst machen.

In dem geposteten Video mit diesen huschenden schwarzen Gestalten sagt doch die eine Vermummte:

We are all aware of western culture and ideas. That women should be busy and work hard so that they are equal to men. And that women should feed and look after themselves. God says that Muslim women should relax in the home and have their husbands provide for them.

lilit schrieb:Die "gute muslima" hat sehr wohl die Aufgabe, vor einer negativen Etwicklung des Islam zu warnen, zumal sie diese oft am eigenen Leib oder nächster Nähe zu spüren bekam. Eher als du, der du hochnäsig von deinem "Rechtssystem hoch, wir sind liberal eingestellt"-Thron aus , unwissend daherreferierst. Du solltest mal deine Nase weiter unten halten und anhören, was sie sagen.

Der gute Liberale hat alles recht von solchen rückständigen Staatstheorien zu warnen die Leute aus rückständigen Ländern gern hier haben möchten.
Wenn sie den muslimischen Frauen hier helfen will soll sie das gefälligst mit den vorhandenen Gesetzen tun! Diese erlauben es ihr nämlich alle mal Frauen zu helfen die dazu genötigt werden!
Sie muss nicht unsere Grundprinzipien in frage stellen.

Genau sowenig wie die Ewiggestrigen Reaktionäre des Egerkinger Komitee, welche auf den Föderalismus der Schweiz einen grossen Haufen abdrückten.

Noch zur erklärung: 130 ist die Anzahl die in der Schweiz geschätzt wird an Verschleierten Personen. Dazu haben sich ein paar Antimuslimische Reaktionäre die auch für das Minarettverbot verantwotlich sind stimmung gemacht das dazu ein Verfassungsartikel gemacht wird und das obwohl gewisse Kantone sich schon für oder dagegen ausgesprochen haben. Das ist einfach nur noch Islamophob und Stimmungsmache. Bei 130 könnte man jede einzelnen fragen ob sie dazu gezwungen wird.

Ist halt schick den Islam als Feindbild zu haben. 

wichtelprinz schrieb:unmündige, zu bevormundenfe Frau

Auch das ist ein Riesenirrtum, sowohl von Befürworter wie Gegner.

Eine Nora Illi ist nicht unmündig, unterwürfig, im Gegenteil, sie sieht sich als wichtige Wegbereiterin, Frauenbeauftragte des IZRS.

Bei der Frage in der Arena https://www.srf.ch/programm/tv/sendung/3ff080b9-a9eb-45d3-8952-7398ae29c24d?ns-source=web ,
ob sie denn den Muslimen in der Schweiz eine Hilfe sei wich sie aus, weil sie genau weiss dass sie das für die grosse Mehrheit nicht ist, im Gegenteil.

Frauen sind ein wichtiger Bestandteil der Salafisekte, sie stellen Kinder auf die Welt, deren Erziehung sie in der Hand haben, und viel Einfluss auf andere Frauen haben können.

Radikaler Islam
Frauen ziehen den Salafismus in Südostasien groß

Südostasien war lange bekannt für seine religiöse Toleranz, doch radikal-islamische Gruppen werden stärker. Auch viele Frauen verbreiten und verteidigen die islamistischen Ideen - oft unsichtbar, aber hocheffizient.

http://www.dw.com/de/frauen-ziehen-den-salafismus-in-s%C3%BCdostasien-gro%C3%9F/a-37879930



Ich möchte hiermit betonen dass es auch unter Salafis etc. verschiedene Richtungen gibt, friedlicher und weniger friedlich, und nicht jeder mit Vollbart, langem Hemd und verschleiereter Frau ist zu Militanz, Gewalt, bereit.


@wichtelprinz
Hast du den Zusammenstoss von Kacem El Ghazzali mit J. Fehr mitgekriegt?

Genauso kommts mir mit dir vor, irgendwie vor lauter PC unfähig, mit der gegebenen Realität umzugehen.
Das du damit den Muslimen, die einfach nur in Ruhe leben wollen,
genauso wie den Ex-Muslimen, die nicht verfolgt werden wollen von Ultrakonservativen bis Radikalen Islamisten, einen Bärendienst erweist,
scheint dir egal.


«Viele Schweizer haben Angst, Kritik am Islam zu üben»
Der Flüchtling Kacem El Ghazzali versteht nicht, warum in der Schweiz Toleranz gegenüber Intoleranz geübt wird.
https://www.derbund.ch/front/redaktion-empfiehlt/viele-schweizer-haben-angst-kritik-am-islam-zu-ueben/story/22154105

Bone02943 schrieb:Ist halt schick den Islam als Feindbild zu haben.

@Bone02943
nochmal, es geht eben gerade darum, "den Islam" nicht zum Feindbild zu haben. Was ihr betreibt, ist islamfeindlich, genauso wie es die rechten Populisten betreiben, ignorant und auf eineinhalb Augen blind. sonst würdet ihr, du, mal einsehen, das die Strömungen die einen Ganzkörperschleier vertreten nicht zur Geamtislamvertretung erhoben werden sollten. *Keuch*

Ich liebe den Islam, habe ich auf diesem Forum schon tausendmal gesagt und finde es schändlich, wie ihr euch schlussendlich zu Freunden der echt mühsamen extremkonservativen bis militanten Strömungen macht mit euren Falschaussagen.

@wichtelprinz

Bei 130 könnte man jede einzelnen fragen ob sie dazu gezwungen wird.

Was sie natürlich niemals bestätigen werden.
Und schon mal daran gedacht, dass diese 130 keine Obergrenze sind? Und sich ändern können?

Im Übrigen ist nicht die Zahl der Betroffenen, sondern die Art der Betroffenheit ausschlaggebend. Mit Deiner eigenartigen Logik könnte man Vergewaltigungen erlauben, weil es pro Jahr eh nur so wenige wären.
Oder Serienkiller frei lassen, weil von denen gibt es noch weitaus weniger.

@lilit

Und auch für die Frau Illi brauche ich kein Vsrfassungsartikel und auch nicht für Leute wie Dich die sie unsympathisch finden. 

lilit schrieb:Ich möchte hiermit betonen dass es auch unter Salafis etc. verschiedene Richtungen gibt, friedlicher und weniger friedlich, und nicht jeder mit Vollbart, langem Hemd und verschleiereter Frau ist zu Militanz, Gewalt, bereit.

Das ist doch schön. Was hält Dich davon ab sie in ruhe zu lassen damit sie es auch bleiben?

lilit schrieb:«Viele Schweizer haben Angst, Kritik am Islam zu üben»

Jaja genau, das Land mit Minarettverbot hat angst den Islam zu kritisieren. Ein Land mit solchen Plakaten an den Bahnhöfen
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Hast Du eigentlich noch vor mal selber zu denken oder nur nachzuerzählen was irgendwelche Muslima sagen?

off-peak schrieb:Mit Deiner eigenartigen Logik könnte man Vergewaltigungen erlauben, weil es pro Jahr eh nur so wenige wären.

Diese "eigenartige Logik" teilten so einige in der lerzten Arena Sendung. Deine Eigenartige Logik ein Vergewaltigung mit einem Kleidungsstück zu vergleichen teile ich hingegen nicht.