Burkaverbot in Europa

Tussinelda schrieb:DU sprichst davon, dass Vollverschleierung NICHT dem europäischen Wertekonsens entspricht. Also ein Burkaverbot (Umkehrschluss) ja dann dem Konsens entsprechen müsste.

Leider geht dein Umkehrschluss fehl.
Ein nicht übereinstimmender Konsens ist nicht notwendigerweise gleichbedeutend mit einem Verbot. Zumal es mir zudem um die Vollverschleierung an sich geht und nicht um die Burka im besonderen.

Ldex97 schrieb:Jetzt gehen wir langsam von der Diskussion in den Streit über. Bin damit raus

Jup, wo einem die Argumente ausgehen und man ganz offensichtlich feststellt, dass die eigenen Behauptungen nicht zu belegen und deswegen nicht haltbar sind, nennt man die Diskussion einen Streit U d sucht das Weite. So geht's auch

Es ist eine ganz schwierige Situation. Verbietet man die Burka/den Niquab ... handelt man gewissen Grundrechten im GG zuwider.
Man hat dann vlt. die Grundlage für die Mehrzahl der unter eine Burka gezwungenen Frauen geschaffen, sich davon zu befreien.
Man hat aber dann vlt. auch die Grundlage dafür gelegt, das die Frauen dann vlt. übehaupt nicht mehr am eh schon eingeschränkten
Gesellschaftsleben teilnehmen können. Mit einem Burkaverbot verschwindet leider nicht die Ideologie dahinter.

Und hier gilt es m. E. politisch anzusetzen.
Die Politik muß sich schleunigst dazu durchringen, verfassungsfeindliche Strömungen zu verbieten und nicht nur zu beobachten.

In den Schulen muß zwingend Ethikunterricht einziehen und Religionsunterricht verschwinden.
Das wäre auch zeitgemäßer.
Antisemitische Anfeindungen haben stringent geahndet zu werden. Meinetwegen auch ab Kindergarten unter Einbezug der Eltern
und notfalls des Jugendamtes.

Der bisherige Weg der eingeschlagen wurde per Aussitzen und Nichtbeachtung von Problemen wie dem Salafismus und ähnl. Ideologien,
ist mit Sicherheit der falsche.

Nur noch kurz eine Anmerkung:

Zuviel Toleranz ist schädlich und ein gefundenes Fressen für die Intoleranz.
Denn letztenendes ist das Streiten gegen das Verbot einer Vollverschleierung und die damit einhergehende Toleranz,
ein Streiten für eine Ideologie der Frauenverachtung und Ablehnung unserer Kultur/Werte.
Da beisst die Maus keinen Faden ab. Ist leider so.

Wie gesagt... schwierige Situation.

@Chefheizer

ein Vermummungsverbot gibt es zumindest in Deutschland schon länger.

Beim Vermummungsverbot handelt es sich um ein situationsbedingtes Verbot.
Wir reden hier aber über ein situations unabhängiges Verbot im öffentlichen Raum, für welches wir situationsbedingte Ausnahmen schaffen müssen, weil es nicht wirklich umsetzbar ist-

@Chefheizer
Wer verschleiert sich denn sonst so noch voll im Alltag? Und was hat das dann im burkathread verloren? Zudem das nicht stimmt, denn es geht Dir um die vollverschleierte muslimische Frau, zumindest beziehst Du Dich darauf. Ich werde es zitieren wenn ich wieder am PC bin.

Tussinelda schrieb:@Rotkapchen
Das darfst Du mich nicht fragen, ich unterteile nur so, wenn hier User von DEN Deutschen anfangen, die offenbar eine bestimmte Kultur haben, bestimmte Werte und der ganze Mist. Wenn es danach geht bin ich nämlich offenbar gar nicht deutsch.

Benutze einfach das Wort nicht. Du verbreitest es automatisch mit, auch wenn Du etwas anderes erreichen willst.

Irgendwann kommen wir alle dahin und müssen Blut abgeben, ob es Biologisch-Deutsch ist.

Selbst auf einem Vortrag gegen Rasissmus habe ich diesen Begriff von dem Vortragenden gehört, der mich dann entsetzt anguckte und die anderen Teilnehmer auch, nach dem ich ihm das gefragt hatte, was ich vorher Dich gefragt hatte.

Nev82 schrieb:Nein, Burka hat mit Radikalisierung nichts zu tun. Einen Zusammenhang hast du mitnichten hergestellt. Allenfalls einen ziemlich kruden zwischen Verbrecherbanden und Burka, den du für dich zusammengeschustert hast

Der Islam unterliegt bezüglich der Bekleidung/Verschleierung auch keinen Schwankungen. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, suche ich die entsprechenden Textpassagen dazu und stelle sie ein

Deine Aussage ist falsch, ich warte trotzdem auf deine Erklärung. Dass die Burka dort getragen wird wo der Islam eine radikalere Form und somit auch weitreichenden Platz in der Politik einnimmt, mit den Konsequenzen die wir in diesen Ländern sehen und somit der Zusammenhang unweigerlich hergestellt ist, ist unbestritten.

Auf deinen Versuch warte ich dennoch.

Tussinelda schrieb:Wer verschleiert sich denn sonst so noch voll im Alltag? Und was hat das dann im burkathread verloren? Zudem das nicht stimmt, denn es geht Dir um die vollverschleierte muslimische Frau, zumindest beziehst Du Dich darauf. Ich werde es zitieren wenn ich wieder am PC bin.

Es geht um den Terminus. Und ich werde jetzt nicht jeden einzelnen Begriff erklären. Es geht um die Vollverschleierung, nicht um die Burka. Die gibt es nämlich überwiegend in Afghanistan und Pakistan. Den Niqab gibt es dort auch, aber auch anderswo.

Mir persönlich geht es selbstverständlich um die muslimische Frau, das ist aber meine Meinung und auch als solche kenntlich gemacht.

Zum politischen Konsens in Europa nur folgende Auflistung, Einigkeit und Einverständnis sieht jedenfalls anders aus. Dauert natürlich ein bisschen aber ich rotze halt nicht nur Zweizeiler raus um meinen Beitragszähler voll zu bekommen. Offenbar ist man in Europa aber insgesamt so gar nicht der Ansicht, dass die Vollverschleierung hierher gehört.

Dänemark

• Ab 1. August 2018 gilt in Dänemark ein Verbot, Gesichtsschleier in der Öffentlichkeit zu tragen.

Deutschland

• Seit 1985 gilt nach § 17a Abs. 2 Versammlungsgesetz ein Verbot, an Veranstaltungen teilzunehmen oder auf dem Weg dorthin in einer Aufmachung, die geeignet und den Umständen nach darauf gerichtet ist, die Feststellung der Identität zu verhindern. Siehe auch unter Vermummungsverbot.
• Am 15. Juni 2017 trat das Gesetz zu bereichsspezifischen Regelungen der Gesichtsverhüllung und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften[18] in Kraft.
• Das Gesetz über Verbote der Gesichtsverhüllung in Bayern vom 12. Juli 2017[19] führte mit Wirkung vom 1. August 2017 entsprechende Bekleidungsregeln in das Bayerische Beamtengesetz ein (Art. 75 und 145 BayBG)
• Ebenso dürfen Mitglieder einer Hochschule in Hochschuleinrichtungen und bei Hochschulveranstaltungen ihr Gesicht grundsätzlich nicht verhüllen (Art. 18 Abs. 3 BayHSchG) Dasselbe gilt in der Schule und bei Schulveranstaltungen (Art. 56 Abs. 4 Satz 2 BayEUG) und für Beschäftigte in Kindertageseinrichtungen während der Besuchszeit sowie für Tagespflegepersonen (Art. 9a BayKiBiG).
• Kraftfahrer dürfen ihr Gesicht seit 19. Oktober 2017 nicht verhüllen oder verdecken (§ 23 Abs. 4 StVO).
• Auf dem Parteitag der CSU im November 2015 verabschiedeten die Delegierten die Forderung nach einem gesetzlichen Verschleierungsverbot

Frankreich

• ine von der Nationalversammlung (dem Unterhaus des Parlaments) eingesetzte Kommission befasste sich ab Juni 2009 mit dem Thema Gesichtsverschleierung in der Öffentlichkeit. In ihrem Abschlussbericht vom 26. Januar 2010 stellte sie fest, die Vollverschleierung des Gesichts in der Öffentlichkeit werde von rund 1900 Frauen in Frankreich angewandt und stehe in Gegensatz zu den Werten der Republik als säkularem Staat mit den Prinzipien der Geschlechtergleichheit und Freiheit von religiösem Zwang.
• Am 11. Mai 2010 verabschiedete die Nationalversammlung einstimmig eine Resolution, wonach „radikale Praktiken, die die Würde und die Gleichheit zwischen Männern und Frauen untergraben, eine davon die Vollverschleierung“, inkompatibel mit den Werten der Republik seien und alle geeigneten Maßnahmen umgesetzt werden sollten, „um den wirksamen Schutz von Frauen zu gewährleisten, die Druck oder Zwang erleiden, besonders jener, die zur Vollverschleierung gezwungen werden.“ Zusätzlich wurde mit dem Gesetz der Artikel 225-4-10 in das Strafgesetzbuch eingefügt, der eine Gefängnisstrafe von einem Jahr oder eine Geldstrafe von 30.000 Euro vorsieht, wenn eine Gesichtsverhüllung durch Zwang oder Drohungen herbeigeführt wird.
• Die Stadt Cannes verbot im August 2016 über das in ganz Frankreich geltende Verbot einer Gesichtsverschleierung hinaus das Tragen des Burkinis am Strand.

Österreich

• Am 8. Juni 2017 wurde das Anti-Gesichtsverhüllungsgesetz erlassen, das die Verhüllung der Gesichtszüge im öffentlichen Raum verbietet. Das Gesetz trat am 1. Oktober 2017 in Kraft.[61]

Frankreich

• In der Schweiz forderte die SVP 2010 ein gesetzliches Vollverschleierungsverbot.[62] Der Kanton Tessin stimmte bei einer Volksabstimmung am 22. September 2013 mit 63.494 Ja- gegen 32.377 Nein-Stimmen für ein Gesichtsverhüllungsverbot.
• Auf gesamtschweizerischer Ebene wurde die Volksinitiative «Ja zum Verhüllungsverbot» eingereicht.

Quelle:
Wikipedia: Verschleierungsverbot

Glünggi schrieb:Beim Vermummungsverbot handelt es sich um ein situationsbedingtes Verbot.
Wir reden hier aber über ein situations unabhängiges Verbot im öffentlichen Raum, für welches wir situationsbedingte Ausnahmen schaffen müssen, weil es nicht wirklich umsetzbar ist-

Es gibt aber nicht nur Schwarz und Weiss, sprich: absolute Erlaubnis und absolutes Verbot. Selbstverständlich ist im privaten Bereich ein Verbot nicht durchzusetzen. Aber im öffentlichen Raum, zumindest was die auch sicherheitstechnisch sensiblen Bereiche betrifft, geht es durchaus. Vieles ist ja auch in Deutschland ermessenssache, das heißt ein Polizist kann im Zweifel immer eine Handlung vornehmen wenn er einen Verdacht hat.

Erstaunlich an der Diskussion ist ja vor allem, dass es sich um eine absolute Minderheit handelt. Wie viele vollverschleierte Frauen mag es denn in Deutschland geben? Die Zeit weiß von ca. 300, die meisten gibt es vermutlich hier oder in anderen sozialen Netzwerken.

Tussinelda schrieb:Das darfst Du mich nicht fragen, ich unterteile nur so, wenn hier User von DEN Deutschen anfangen, die offenbar eine bestimmte Kultur haben, bestimmte Werte und der ganze Mist. Wenn es danach geht bin ich nämlich offenbar gar nicht deutsch

Scheint Dir gegen den Strich zu gehen, das manche Leute noch Werte und Kultur haben und auch pflegen.
Natürlich meinst Du damit Deutsche.
Und bezeichnest das auch noch als Mist.

Wer keine Werte innehat, kann sie auch nicht weiter geben.

Sei doch so tolerant und gestehe das bitte allen Leuten, egal, welche Herkunft sie haben, zu!

@borabora
Ich stehe JEDEM die Werte zu, die er hat, nur sind das eben nicht deshalb die gleichen, weil man deutsch ist oder es festgelegte deutsche Werte gäbe. Ich halte mich an unsere Verfassung, meistens auch an andere Gesetze und Regeln, meine Werte sind etwas persönliches individuelles. Und garantiert nicht komplett kompatibel mit Deinen. Bin ich trotzdem deutsch? Oder reicht es gar einfach Mensch zu sein?

@Chefheizer

zumindest was die auch sicherheitstechnisch sensiblen Bereiche betrifft,

Für diese Bereiche kann man ja eben situationsbedingte Verbote einführen, wie man es ja eigentlich schon getan hat.

im privaten Bereich

Zuhause zieht man die Burka aber leider nur an, wenn Besuch ansteht.

dass es sich um eine absolute Minderheit handelt.

Dass es sich nur um eine Minderheit handelt, sollte laut meinem Verständnis keine Rolle spielen.
Und es handelt sich ja auch nur um eine Minderheit, weil man Ausnahmen schafft.
Denn wenn man das Verschleierungsverbot konsequent durchsetzen würde.. es zbsp. auch an Fasching gelten würde, beträfe es keine Minderheit mehr.
Ich mein das muss man sich mal zu Gemüte ziehen. Wir verbieten etwas weil es nicht zu unserer Kultur passt, müssen dann aber Ausnahmen schaffen weil wir sonst unsere Kultur nicht pflegen können.

Glünggi schrieb:Für diese Bereiche kann man ja eben situationsbedingte Verbote einführen, wie man es ja eigentlich schon getan hat.

Das ist richtig, dennoch entzünden sich daran vermeidbare Konflikte. Somit sehe ich eine Ausweitung eines situationsbezogenen Verbots grundsätzlich positiv. Zumindest so lange, bis keine Konflikte mehr entstehen.

Glünggi schrieb:Zuhause zieht man die Burka aber leider nur an, wenn Besuch ansteht.

Tja, wobei erstaunlicherweise - das ist jetzt fast OT - die Pornobranche verstärkt Vollverschleierungsszenen abdreht.

Glünggi schrieb:Dass es sich nur um eine Minderheit handelt, sollte laut meinem Verständnis keine Rolle spielen.
Und es handelt sich ja auch nur um eine Minderheit, weil man Ausnahmen schafft.

Nun ja, es spielt insofern doch eine Rolle als dass sich die öffentliche Meinung daran entzündet und in Teilen auch regelrecht entflammt.
Somit ist im Prinzip ein wenig der Hausfrieden gestört, dass muss auf jeden Fall irgendwie in Ordnung gebracht werden. Hier könnten sich die Muslimverbände jedoch positiv einschalten, was sie allerdings gar nicht so intensiv machen wie sie könnten. Warum wohl?

Glünggi schrieb:Denn wenn man das Verschleierungsverbot konsequent durchsetzen würde.. es zbsp. auch an Fasching gelten würde, beträfe es keine Minderheit mehr.

An Fasching sind auch schon Horror-Clown-Kostüme verboten worden weil es ein paar Trottel gab die damit kriminelle Unbill getrieben haben. Ich garantiere dir: sobald der erste Mordfall durch einen in eine Burka verkleideten Mann geschieht sind die Dinger komplett raus aus der Öffentlichkeit.

Glünggi schrieb:Ich mein das muss man sich mal zu Gemüte ziehen. Wir verbieten etwas weil es nicht zu unserer Kultur passt, müssen dann aber Ausnahmen schaffen weil wir sonst unsere Kultur nicht pflegen können.

Wie ich schon weiter oben sagte: es passt eben nicht wirklich harmonisch zusammen.

@Chefheizer

Tja, wobei erstaunlicherweise - das ist jetzt fast OT - die Pornobranche verstärkt Vollverschleierungsszenen abdreht.

àh… ok :D
Aber ich denke nicht dass der konservative Muslim die Zielgruppe darstellt ;)

Du willst Dich also quasi der öffentlichen Meinung beugen die sich über 30cm Stoff echauffiert, den die meisten noch nie mit eigenen Augen gesehen haben?

sobald der erste Mordfall durch einen in eine Burka verkleideten Mann geschieht sind die Dinger komplett raus aus der Öffentlichkeit.

Ja vermutlich schon... bei Strumpfhosen war es ja das selbe.

Chefheizer schrieb:Ich garantiere dir: sobald der erste Mordfall durch einen in eine Burka verkleideten Mann geschieht sind die Dinger komplett raus aus der Öffentlichkeit.

So wie man bisher alle Kleidungen eines Mörders in der Öffentlichkeit verboten hat? :ask:

Glünggi schrieb:àh… ok :D
Aber ich denke nicht dass der konservative Muslim die Zielgruppe darstellt ;)

Nein, es ist eher so kultursensibel wie die Bezeichnung es schon vermuten lässt.

Glünggi schrieb:Du willst Dich also quasi der öffentlichen Meinung beugen die sich über 30cm Stoff echauffiert, den die meisten noch nie mit eigenen Augen gesehen haben?

Glaube mir: das Stück Stoff ist ziemlich egal. Was nicht egal ist, ist der Grund, warum dieses Stück Stoff dort ist.
Ich habe selbst genügend Zeit in Ländern verbracht, in denen Frauen die Teilnahme am öffentlichen Leben nur in Vollverschleierung gestattet war bzw. in denen nur die Männer bestimmt haben, was die Frau wann zu tun hat. Es ist eine sehr männlich dominierte Szenerie, weit weg von irgendeiner Form von Gleichberechtigung. Und abgesehen davon findet das Leben der Männer und Frauen auch sonst nur in streng separierten Bahnen statt. Das sind jedenfalls nicht die Lebensumstände die wir in Europa haben wollen. Immerhin gab es ab und zu auch Frauen, die ihre Männer verprügelt haben und das waren auch keine Einzelfälle. Aber im Vergleich zu der Vielzahl an Frauen die unterdrückt wurden und werden eine geringe Anzahl.

Wie auch immer: ich bin für Gleichberechtigung und genau dieses Stück Stoff steht symbolisch für das absolute Gegenteil der Gleichberechtigung. Deswegen gefällt es mir nicht und ein Verbot würde ich definitiv Befürworten.

Bone02943 schrieb:So wie man bisher alle Kleidungen eines Mörders in der Öffentlichkeit verboten hat? :ask:

Verstehe ich jetzt nicht. Das Beispiel waren Horror-Clowns, entsprechend der Vorfälle aus 2016.
Siehe auch hier: https://www.ruhrnachrichten.de/Nachrichten/Grusel-Clowns-sind-an-Halloween-unerwuenscht-85099.html

Der eigentliche Hintergrund ist aber dieser: Burqa-verkleidete Selbstmordattentäter sind eine klare und reale Gefahr in den diversen Krisengebieten geworden.
https://www.theguardian.com/world/2017/aug/03/nato-soldier-killed-in-afghanistan-suicide-bombing

@Chefheizer

Was nicht egal ist, ist der Grund, warum dieses Stück Stoff dort ist.

Doch eigentlich schon.
Es geht darum dass wir im Westen eine Gesellschaft des offenen Gesichts pflegen(so wird zumindest argumentiert) und da ist die Begründung, wieso es jemand nicht tut, eigentlich egal.
Könnte man die Burka als Symbol (bsp Zeichen der Unterdrückung) verbieten, so hätte man das auch so getan und dann würde dieses Argument auch ziehen.

@Chefheizer

unerwünscht

raten Politiker, Party-Veranstalter und Händler von einem Grusel-Clown-Kostüm zu Halloween ab

Es gibt ein Party-Verbot für Grusel-Clowns

^^Das "Party-Verbot" bezieht sich nicht auf die Öffentlichkeit.

Habe ich das Verbot überlesen?

Und wenn das ein beispiel gewesen sin soll, warum kommst du dann mit einem Mörder in Burka an?
Es gab schon tausende Mörder in bestimmten kleidungen, keine davon ist bisher verboten worden, nur weil einer in dieser Kleidung einen Mord begangen hat.

@Chefheizer
Wie viele Burkaattentäter gibt es denn so? Und ist nicht jeder weite Mantel genauso effektiv? War es überhaupt eine Burka? Schränkt ja doch die Sicht ein und ist auf einem Motorrad ja auch unglaublich unauffällig.