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Migrantengewalt in Deutschland

57.120 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gewalt, Probleme, Ausländer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 11:49
@Wepermädchen
äh ja und? Darum ging es doch gar nicht. Es ging darum, dass da eine Freiwilligkeit unterstellt wurde die man nun einmal nicht in jedem Fall unterstellen kann.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 11:54
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Im Krieg gibt es kein "erwachsen", die Mechanismen hinter der ausgeübten Gewalt folgen psychologischen Mustern welche sich größtenteils komplett abkoppeln von erlernten Werten, Moral etc.
Ja, grundsätzlich richtig
Aber: ist es realistisch anzunehmen, dass es das erste Mal war, dass jemand die Kontrolle über sich in einem Konflikt verloren hat. Und das ganze dann gleich so eskaliert, dass jemand im Krankenhaus endet oder gar stirbt?
Oder kann man annehmen, dass es schon vorher Momente gegeben hat, in denen ebendiese Person hätte merken können, dass er (oder sie ...von mir aus) ein Problem hat?

Wir sind bei Traumata *nach* dem Krieg nicht Gewalt im Krieg

Und tatsächlich sollte mam so viel Reflexion erwarten können


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 12:04
@Wepermädchen
so viel Reflexion sollte man erwarten können? Vielleicht, aber Menschen reflektieren eben unterschiedlich und auch WENN sie das reflektieren würden sind ja kaum ausreichend Therapieplätze vorhanden.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 12:11
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:Aber: ist es realistisch anzunehmen, dass es das erste Mal war, dass jemand die Kontrolle über sich in einem Konflikt verloren hat. Und das ganze dann gleich so eskaliert, dass jemand im Krankenhaus endet oder gar stirbt?
Oder kann man annehmen, dass es schon vorher Momente gegeben hat, in denen ebendiese Person hätte merken können, dass er (oder sie ...von mir aus) ein Problem hat?
Mit Sicherheit wird das nicht das erste Mal sein. Man darf auch nicht vergessen, daß die Perspektivlosigkeit im Asylland weitere Traumata verursachen kann.
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:Wir sind bei Traumata *nach* dem Krieg nicht Gewalt im Krieg
Beides hängt zusammen. Was man im Krieg erlebt, nimmt man mit, für immer. Man nimmt es mit in eine Welt, in der es keinen Krieg gibt, in der die Menschen mit psychologischen Begleiterscheinungen solcher Traumata nichts anfangen können, ja sogar oftmals nichtmal deren Existenz kennen.
Man kommt in ein Land, in dem größtenteils erwartet wird, daß man tip top integriert ist - unmöglich mit solchen Vorgeschichten.
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:Und tatsächlich sollte mam so viel Reflexion erwarten können
Die muss es auf beiden Seiten geben.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 12:23
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Man kommt in ein Land, in dem größtenteils erwartet wird, daß man tip top integriert ist - unmöglich mit solchen Vorgeschichten.
Die Erwartung, dass man ab Tag 2 tippitoppi integriert sein möge, gibt es im meiner Wahrnehmung eher nicht.

Dafür, dass das unmöglich sein soll, schaffen es erstaunlich viele. Das muss man auch mal anerkennen.

Wir müssen grundsätzlich zwischen Asyl und Einwanderung unterscheiden
Wer nach Folter,Krieg... kommt, soll bitte alle psychologische Hilfe bekommen (solche Menschen zusammen in Massenunterbringung zu stecken ist eine dumme Idee), aber wer einwandert soll zumindest guten Willen bei der Integration zeigen.
Die überwiegende Mehrheit schafft übrigens auch das. Die werden mit dem, was sie leisten, viel zu wenig wahrgenommen.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 12:38
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:Die Erwartung, dass man ab Tag 2 tippitoppi integriert sein möge, gibt es im meiner Wahrnehmung eher nicht.
Das war auch überspitzt formuliert von mir.
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:Dafür, dass das unmöglich sein soll, schaffen es erstaunlich viele. Das muss man auch mal anerkennen.
Meine Meinung: die Mehrheit hat keine Kriegserfahrung.
Es gibt das nicht kleine Phänomen der Einreise ohne Pass, wo ich der Meinung bin das das Methode hat.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 14:23
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:sacredheart schrieb:
Und warum soll jemand zum Gewaltstraftäter werden, nur weil er einen Antrag stellen muss?
habe ich das irgendwo geschrieben?
@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ach, das Herkunftsland spielt bei Gewaltbereitschaft eine Rolle? Ein Vergleich funktioniert deshalb nicht, weil fast nur Frauen, Kinder, alte Menschen kommen, weil sie gleich arbeiten, in die Schule, Kindergarten gehen können. Weil sie bald Hartz4 bekommen. Weil sie kein Asyl beantragen müssen usw.
Das ist das Gesamtzitat von Dir. Und da führst Du auf, dass Gewaltbereitschaft nicht vergleichbar sein, unter anderem weil Ukrainerinnen und Ukrainer keinen Antrag stellen müssen.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 14:34
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:Wer nach Folter,Krieg... kommt, soll bitte alle psychologische Hilfe bekommen (solche Menschen zusammen in Massenunterbringung zu stecken ist eine dumme Idee), aber wer einwandert soll zumindest guten Willen bei der Integration zeigen.
@Wepermädchen

Da würde ich auch mal halblang machen. Deutschland darf nicht zur Psychiatrie der Kriegsverlierer des Planeten werden. Wer als Opfer eines Krieges traumatisiert wäre, wäre für mich eine ganz andere Hausnummer als jeder Kombatant, der einfach auf den falschen Warlord gesetzt hatte und nach einer Niederlage nun einen geruhsamen Lebensabend im Schoße fremder Sozialstaaten sucht, fern von der Verfolgung seiner Kriegsverbrechen. Da muss man sehr genau differenzieren.

Solange auch Menschen, die hier jahrzehntelang Beiträge zur KV gezahlt haben oft jahrelang auf eine Therapie warten müssen , sehe ich uns sehr nachrangig in der Pflicht, Menschen zu therapieren, die das nicht getan haben. Das gilt für Täter natürlich sehr viel mehr als für Opfer, wobei das oft nicht sortenrein unterscheidbar ist.

Beispiel: https://www.sueddeutsche.de/wissen/krieg-drogen-und-wahn-in-somalia-kettenmenschen-1.1084316-0

Den Ex 'Soldaten', die länger diese Droge genommen haben, kann leider niemand mehr helfen, insofern hätte es zB auch keinen Sinn, die hierher zu holen. Das ist wirklich tieftraurig, aber auch unsere Psychiatrie kann da nichts machen. Stattdessen sollten wir lieber versuchen zu helfen, die Bedinugngen vor Ort zu ändern, soweit es in unserer Macht liegt.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 14:39
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:unter anderem weil Ukrainerinnen und Ukrainer keinen Antrag stellen müssen.
keinen ASYLantrag. Außerdem habe ich diverse Dinge aufgezählt und ein usw. drangehängt. Es geht darum, dass der Status dann von vorne herein ein anderer ist und das natürlich auch Einfluss hat.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 14:45
@Tussinelda

Es war jedenfalls Teil Deiner Aufzählung. Und ich finde es befremdlich, wenn man schon die Notwendigkeit, überhaupt einen Antrag zu stellen in eine Reihe mit anderen Dingen stellt, die zu vermehrter Gealttätigkeit führen sollen. Deutschland ist nun mal ein land mit vielen Sozialleistungen, was Deutschland auch zu einem Land mit vielen Anträgen macht. Da muss man auch ohne Gewalt mit klarkommen, sonst ist man hier einfach falsch.

Ich sehe vielmehr einen anderen Unterschied zwischen Ukraine Flüchtlingen und zumindest den Asylbewerbenrn die aus Gebieten kommen, in denen schon ewig Krieg oder Bürgerkrieg herrscht:

Bis vor ca 6 Wochen haben die Menschen in der Ukraine ein vergleichsweise normales Leben geführt, wenn wir die bereits zuvor von Putin überfallenen Gebiete ausklammern. Natürlich sind die durch die Wochen des Krieges maximal traumatisiert, dürften aber eine Resilienz aus den Jahren zuvor haben, die zB Menschen aus dem Sudan oder Teilen Äthiopiens gar nicht haben können.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 14:50
@sacredheart
es geht nicht um die Notwendigkeit irgendeinen einen Antrag zu stellen. Kapier das doch bitte mal.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:die zu vermehrter Gealttätigkeit führen sollen
ähm, es ging um die Vergleichbarkeit ukrainischer Flüchtlinge mit anderen Flüchtlingen und dazu gehört auch der Aufenthaltsstatus, ok? Und der Unterschied, ein Asylverfahren durchlaufen zu müssen oder nicht ist eben auch ein Punkt, wo sie sich unterscheiden.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 14:54
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wer als Opfer eines Krieges traumatisiert wäre
Asyl sollte es nur für Verfolgte geben - ob nun Krieg oder Diktatur ist nicht die entscheidende Frage, sondern ob man da schlicht weg musste.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:jeder Kombatant, der einfach auf den falschen Warlord gesetzt hatte und nach einer Niederlage nun einen geruhsamen Lebensabend im Schoße fremder Sozialstaaten sucht, fern von der Verfolgung seiner Kriegsverbrechen.
Wer sich die Menschlichkeit durch Massakern abtrainiert hat, gehört vor Gericht. Der sollte sich weder hier noch woanders verstecken.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 15:01
@Tussinelda

Wir sind hier nun mal im Thread 'Migrantengewalt in Deutschland'. Und da finde ich die Notwendigkeit, einen Antrag zu stellen, einfach fehl am Platze als Erklärung für Gewalt.

Jemand, der durch die bloße Erfordernis von Bürokratie schon zur Gewalt getrieben würde, wäre in jedem Land der Welt nicht lebensfähig.

Dann ist das Problem nicht der Antrag an sich, sondern der Mensch der ihn stellen muss. Kein Staat wird einen Menschen integrieren können, der da schon gewalt anwendet.
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:Wer sich die Menschlichkeit durch Massakern abtrainiert hat, gehört vor Gericht. Der sollte sich weder hier noch woanders verstecken.
Das ist schon richtig. Allerdings wird dies in failed states oft nicht passieren. Und woher sollen wir wissen, wie die Vita eines Menschen beispielsweise aus dem Sudan oder Äthiopien wirklich aussah. Wir können uns oft nur auf gemachte Angaben verlassen. Und da wird niemand in die Spalte Beruf 'Serienmörder' eintragen. Und natürlich sind Personen, die mit 9 oder 10 Jahren schon auf Drogen gesetzt wurden, um für irgendeinen Drecksack zu töten, zwar Täter aber auch Opfer.

Aber selbst wenn sie mehr Opfer als Täter sind, hat es doch keinen Sinn, solche Personen hier zu dulden. Deren Leben ist leider (meine ich ernst) gelaufen. Da hilft auch Psychotherapie nicht weiter.

Jedenfalls sehe ich Gewaltverbrechen, die hier durch Asylbewerber begangen wurden, als denkbar starken Indikator dafür, dass sie auch in ihrer Heimat eher Täter als Opfer waren. Und da wir das in den meisten Fällen nicht rechtssicher klären können, sollte Gewalttätigkeit im Aufnahmestaat dann auch zum raschen dauerhaften Abschied ggf aus der Haft führen.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 15:15
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und da finde ich die Notwendigkeit, einen Antrag zu stellen, einfach fehl am Platze als Erklärung für Gewalt.
wie oft eigentlich noch? Es geht nicht darum, einen Antrag zu stellen, es geht um ASYL, wenn man sich hier nicht aufhalten kann, ohne einen Asylantrag zu stellen und ein Asylantrag zu stellen bedeutet, dass die Voraussetzungen dann unterschiedlich sind zu den Voraussetzungen, die ukrainische Flüchtlinge haben, dann ist das auch ein Punkt, warum die beiden Gruppen nicht vergleichbar sind. Das beginnt mit der Unterbringung, mit der Arbeitserlaubnis usw.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Jemand, der durch die bloße Erfordernis von Bürokratie schon zur Gewalt getrieben würde, wäre in jedem Land der Welt nicht lebensfähig.
darum geht es NICHT. Wie oft muss ich mich wiederholen? Sag es lieber gleich, dann kann ich schon mal copy paste drücken


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 15:15
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Allerdings wird dies in failed states oft nicht passieren.
In Ruanda fanden Prozesse statt. Klappt vielleicht nicht immer, aber grundsätzlich können Staaten so was scheinbar. Find ich gut.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und woher sollen wir wissen, wie die Vita eines Menschen beispielsweise aus dem Sudan oder Äthiopien wirklich aussah. Wir können uns oft nur auf gemachte Angaben verlassen. Und da wird niemand in die Spalte Beruf 'Serienmörder' eintragen
Das ist natürlich richtig. Aber ein bisschen nachprüfen kann msn schon (spricht er die richtige Sprache? Kann jemand seine Geschichte bestätigen? Gibt es digitale Hinweise?)
Falls jemand aus der Heimat ihn erkennt (so was ist im Syrienkrieg anscheinend vorgekommen) sollte man Hinweise ernst nehmen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und natürlich sind Personen, die mit 9 oder 10 Jahren schon auf Drogen gesetzt wurden, um für irgendeinen Drecksack zu töten
Hinterlässt so was nicht auch körperliche Spuren?


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 15:21
@Wepermädchen
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:In Ruanda fanden Prozesse statt. Klappt vielleicht nicht immer, aber grundsätzlich können Staaten so was scheinbar. Find ich gut.
Das schon, allerdings wird Ruanda unter anderem deswegen gar nicht mehr zu den failed states gerechnet. Die bloße Lage in Afrika macht noch keine failed state. Allerdings gehörte Ruanda mal dazu.
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:Das ist natürlich richtig. Aber ein bisschen nachprüfen kann msn schon (spricht er die richtige Sprache? Kann jemand seine Geschichte bestätigen? Gibt es digitale Hinweise?)
Falls jemand aus der Heimat ihn erkennt (so was ist im Syrienkrieg anscheinend vorgekommen) sollte man Hinweise ernst nehmen.
Mit der Sprache kann man ja allenfalls überhaupt die Herkunft verifizieren. Aber selbst wenn jemand aus dem Sudan kommt: War er Täter, Opfer, beides ein bisschen? Das ist für uns praktisch nicht nachzuvollziehen. Deshalb sehe ich Gewaltanwendung hier auch als wichtigen Indikator an, der klar für 'Täter' spricht.
Zitat von WepermädchenWepermädchen schrieb:Hinterlässt so was nicht auch körperliche Spuren?
Drogen wie Khat hinterlassen Spuren, na klar. Khat hinterlässt sogar Spuren, die nie wieder anders werden, im Prinzip ein frittiertes Gehirn. Aber auch der Nachweis der Einnahme klärt ja nicht, ob er das als Kind gegen seinen Willen bekommen hatte, oder erst später zur Verringerung der Tötungshemmung aus Profitgier eingenommen hatte.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 15:33
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und natürlich sind Personen, die mit 9 oder 10 Jahren schon auf Drogen gesetzt wurden, um für irgendeinen Drecksack zu töten, zwar Täter aber auch Opfer.
ja, aber offenbar erst Opfer, nachdem sie als Täter bezeichnet werden.....
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Aber selbst wenn sie mehr Opfer als Täter sind, hat es doch keinen Sinn, solche Personen hier zu dulden. Deren Leben ist leider (meine ich ernst) gelaufen. Da hilft auch Psychotherapie nicht weiter.
selbst wenn? Es sind Kinder, oftmals zwangsrekrutiert......ich bitte Dich


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 15:37
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die bloße Lage in Afrika macht noch keine failed state. Allerdings gehörte Ruanda mal dazu.
Wenn Teile der Bevölkerung andere Teile der Bevölkerung umbringen während die staatlichen Institutionen aus vielerlei Gründen nichts tun, um das zu unterbinden, sind wir zumindest zeitweise im failed state.

Ruanda war vorher kein failed state und ist es auch nachher nicht gewesen. Aber während Genozids war es failed state. Leider.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:im Prinzip ein frittiertes Gehirn
Wer neurologisch so geschädigt ist, dass er keine Verantwortung mehr für sich und seine Taten übernehmen kann, sollte wohl kaum in einer deutschen Großstadt rum laufen, selbst wenn er mal Opfer war.

Außerdem fehlt mir irgendwas wenn ich Täter aus den Bereichen ankriminalität, Drogenhandel und Prostitution alle für neurologisch geschädigt durch khat seit Kindheit halten soll


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08.04.2022 um 15:48
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:selbst wenn? Es sind Kinder, oftmals zwangsrekrutiert......ich bitte Dich
@Tussinelda

Es waren mal Kinder, viele von den Kindern sind heute junge oder nicht mehr ganz so junge Erwachsene.


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Migrantengewalt in Deutschland

08.04.2022 um 16:01
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Es waren mal Kinder, viele von den Kindern sind heute junge oder nicht mehr ganz so junge Erwachsene.
ja und? Kinder ohne Kindheit, zwangsrekrutiert, unter Drogen gesetzt, zum Töten gezwungen und unter andauernder Lebensgefahr, von der Familie weggerissen usw. Das kann man doch von der erwachsenen Person nicht trennen.
Die Menschenrechtsverletzung an den Kindern hat ja wohl zuerst stattgefunden, oder?


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