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Migrantengewalt in Deutschland

57.042 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gewalt, Probleme, Ausländer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Migrantengewalt in Deutschland

05.05.2022 um 14:53
@shionoro

Eine prozentual realtiv geringere Tatbeteiligung von Ausländern kann man aber nicht monokausal mit dem Verlassen von Sammelunterkünften erklären.

Ich bat ja um eine Statistik, in der der jeweilige Unerbringungsstatus des TV vermerkt wäre. Ich denke, so etwas exisitiert gar nicht.

Dein 'Beleg' sagt ja Folgendes: Der relativ geringere Anteil an ausländischen TV wird schon daran liegen, dass viele aus Sammelunterkünften raus sind. Das hat mit Statistik nicht entfernt zu tun.

Es könnte zB alternativ daran liegen, dass

Kriminelle abgeschoben wurden
Kriminelle eingebürgert wurden und nun auf der anderen Seite der Statistik erscheinen
die Taten von ausländischen Kriminellen, die gar nichts mit Asyl zu tun haben, zurückgegangen sind.

Immerhin lebten von Ende der 80er bis Anfang der 90er auch ganz viele Menschen hier in Sammelunterkünften ohne solchen massiven Ausschläge in der PKS, nämlich die Aussiedler. Man kann also auch in Sammelunterkünften leben, ohne gleich den Golfkrieg nachzustellen.


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Migrantengewalt in Deutschland

05.05.2022 um 15:01
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Eine prozentual realtiv geringere Tatbeteiligung von Ausländern kann man aber nicht monokausal mit dem Verlassen von Sammelunterkünften erklären.
Natürlich kann man das, aber sinnvoll ist es, ohne gesicherte Zahlen, die es bestätigen können, nicht.
Es ist eine Arbeitshypothese und, in einem Umfeld, in dem kriminelle Meinungen auch schon mal mit Nationalität in Verbindung gebracht werden, bei weitem nicht die schlechteste. Natürlich nur unter der Prämisse dass man nach Gründen für die erhöhte Kriminalität sucht und nicht hier lediglich seine Bedürfnisse befriedigt.


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05.05.2022 um 15:06
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Eine prozentual realtiv geringere Tatbeteiligung von Ausländern kann man aber nicht monokausal mit dem Verlassen von Sammelunterkünften erklären.

Ich bat ja um eine Statistik, in der der jeweilige Unerbringungsstatus des TV vermerkt wäre. Ich denke, so etwas exisitiert gar nicht.

Dein 'Beleg' sagt ja Folgendes: Der relativ geringere Anteil an ausländischen TV wird schon daran liegen, dass viele aus Sammelunterkünften raus sind. Das hat mit Statistik nicht entfernt zu tun.

Es könnte zB alternativ daran liegen, dass

Kriminelle abgeschoben wurden
Kriminelle eingebürgert wurden und nun auf der anderen Seite der Statistik erscheinen
die Taten von ausländischen Kriminellen, die gar nichts mit Asyl zu tun haben, zurückgegangen sind.

Immerhin lebten von Ende der 80er bis Anfang der 90er auch ganz viele Menschen hier in Sammelunterkünften ohne solchen massiven Ausschläge in der PKS, nämlich die Aussiedler. Man kann also auch in Sammelunterkünften leben, ohne gleich den Golfkrieg nachzustellen
Also wir haben gut 500.000 Straftaten (2016), die auf Zuwanderer entfallen und wir hatten damals gut 25.000 Abschiebungen pro jahr (die ja längst nicht alle straftäter trafen).
Selbst, wenn wir annehmen, dass da 25.000 Straftäter abgeschoben worden sind und jeder davon schon 4 verbrechen begangen sind, kämen wir auf 400.000 Straftaten von 2016 auf 2017 sogar minus 300.000 Straftaten. also einen Eindrucksvollen Rückgang.

Das kannst du mit Abschiebungen nicht erklären, davon gab es nur gut 25.000. Auch wird keiner nach einem jahr mal eben so eingebürgert.

Und dass da genau Straftäter massenhaft deutschland freiwillig verlassen haben, nachdem sie angekommen sind, passt da wohl auch nicht ganz.

Außerdem verlangsamt sich dieser Rückgang, zufällig gerade jetzt, wo die meisten Syrer aus den Massenunterkünften raus sind. Aber der müsste doch weitergehen, wenn es an abschiebungen liegt oder an einbürgerung, oder nicht?

Und da würde ich dir schon die frage stellen, woran der denn sonst liegt, wenn nicht an sekundäreffekten, dass die Menschen hier besser angekommen sind und ein geregelteres umfeld haben als vorher.

Trotzdem habe ich des weiteren auch eine statistik für dich aus bayern:

https://mediendienst-integration.de/artikel/massenunterkuenfte-foerdern-konflikte.html

Die allermeisten straftaten von asylbewerbern wurden in massenunterkünften begangen. Nicht auf der Straße.
Die Lebensbedingungen in Gemeinschaftsunterkünften sind der Hauptgrund für die hohe Konzentration von Konflikten, sagen Simone Christ und Tim Röing, die 2017 die Studie „All Day Waiting – Konflikte in Unterkünften für Geflüchtete in NRW“ veröffentlicht haben. „Gemeinschaftsunterkünfte sind strukturell bedingt konflikthaft“, sagen die zwei Forscher.

Zum einen würden viele Menschen in sehr engen Räumen leben – oftmals ohne Möglichkeit, sich zurückzuziehen, um einem Konflikt auszuweichen. Zum anderen führe das Asylsystem – vor allem in Erstaufnahmeeinrichtungen – zur Bildung von unterschiedlichen Gruppen: „Asylbewerber mit geringer Bleibeperspektive, die nur bedingt Zugang zu Arbeit und Integration haben, beneiden ihre Nachbarn mit besseren Aufenthaltschancen. Daraus entstehen oftmals gruppenbasierte Konflikte“, sagt Christ. Dem Leben in Aufnahmeeinrichtungen fehle zudem eine Struktur: In einigen Fällen fangen junge Männer ohne jegliche Beschäftigung an, Alkohol oder Drogen zu konsumieren – und das führe wiederum zu mehr Gewalt.

Im Rahmen ihrer Forschung haben Christ und Röing auch Unterkünfte besucht, in denen Konflikte sehr selten waren: „In der Regel handelt es sich um kleine Unterkünfte, in denen Asylbewerber ausreichend betreut werden. Je größer die Unterkunft ist, desto größer sind oftmals die Probleme“, sagt Röing.
Heißt, die stark aufgeblasene Statistik hatte wesentlich mehr mit lebensumständen als mit der kultur zu tun.


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Migrantengewalt in Deutschland

05.05.2022 um 15:15
@emanon
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Da sank dann die Kriminalitätsrate von Flüchtlingen rapide, einhergehend damit, dass sie nach und nach aus den massenunterkünften rauskamen.
Das war wohl ein wesentlich größerer Faktor als alles andere.
Ich hatte ja darauf reagiert. Natürlich kann man das als monokausale Erklärung nehmen, aber es ist dann ja auch lediglich ein Bestätigen der eigenen Meinung mit relativ an den Haaren herbeigezogenen Erklärungsmodellen, die wie auch ganz andere Argumente, mögliche und relevante andere Entwicklungen ausklammern.

Ich konstatiere jedenfalls: Ein Statistik, die die Kriminalitätsentwicklung vor und nach Verlassen einer Sammelunterkunft erfasst, existiert nicht.

Damit ist die Erklärung von @shionoro auch nicht besser, als aus dem tatsächlichen Unterschied: Einer von 14 Gambiern begeht ein Roheitsdelikt, aber nur einer von 580 Chinesen (in Deutschland) abzuleiten, so wären sie halt, die Gambier.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Also wir haben gut 500.000 Straftaten (2016), die auf Zuwanderer entfallen und wir hatten damals gut 25.000 Abschiebungen pro jahr (die ja längst nicht alle straftäter trafen).
Selbst, wenn wir annehmen, dass da 25.000 Straftäter abgeschoben worden sind und jeder davon schon 4 verbrechen begangen sind, kämen wir auf 400.000 Straftaten von 2016 auf 2017 sogar minus 300.000 Straftaten. also einen Eindrucksvollen Rückgang.

Das kannst du mit Abschiebungen nicht erklären, davon gab es nur gut 25.000. Auch wird keiner nach einem jahr mal eben so eingebürgert.
@shionoro

Och komm, ich hatte ja auch gar nicht behauptet, es gäbe da den einen Punkt, auf den man das zurückführen könnte. Aber natürlich können Abschiebungen von Straftätern auch die Statistik zusammen mit anderen Faktoren beeinflusst haben, von denen ganz sicher auch eine ist, dass viele Leute jetzt hier besser angekommen sind.

Natürlich sind nicht die Straftäter eingebürgert worden, die vor 4 Wochen angekommen sind, aber evtl andere Straftäter, die schon entsprechend lange hier sind und deren Straftaten nun als 'urdeutsch' gelten. Auch nur ein Punkt unter ganz vielen.


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Migrantengewalt in Deutschland

05.05.2022 um 15:23
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich hatte ja darauf reagiert. Natürlich kann man das als monokausale Erklärung nehmen, aber es ist dann ja auch lediglich ein Bestätigen der eigenen Meinung mit relativ an den Haaren herbeigezogenen Erklärungsmodellen, die wie auch ganz andere Argumente, mögliche und relevante andere Entwicklungen ausklammern.

Ich konstatiere jedenfalls: Ein Statistik, die die Kriminalitätsentwicklung vor und nach Verlassen einer Sammelunterkunft erfasst, existiert nicht.

Damit ist die Erklärung von @shionoro auch nicht besser, als aus dem tatsächlichen Unterschied: Einer von 14 Gambiern begeht ein Roheitsdelikt, aber nur einer von 580 Chinesen (in Deutschland) abzuleiten, so wären sie halt, die Gambier.
Moment, es ging darum, dass es ganz offensichtlich wesentlich relevantere Faktoren als die Herkunft gibt. Denn die Herkunft der Leute hat sich nicht geändert, wohl aber die Kriminalitätsrate, und das in erheblichen Ausmaß. Darum ist das erklärungsmodell "es liegt an den umständen" durchaus deutlich besser als "es liegt an der herkunft", weil die herkunft sich nicht geändert hat, aber die verbrechensrate eben schon.

Außerdem gibt es diesbezüglich durchaus auch daten, die deutlich darauf hinweisen. Aus meinem link:

https://mediendienst-integration.de/fileadmin/Grafiken/Tabelle_Straftaten_in_Asylbewerberunterkuenften.png
Nicht alle Bundesländer erfassen den Aufenthaltsstatus und die Tatörtlichkeit so genau wie Bayern und Hessen. Deshalb hat der MEDIENDIENST nachgefragt, wie oft es innerhalb oder in unmittelbarer Nähe von Asylbewerberunterkünften zu Straftaten kommt. Einschränkend muss man sagen: Nicht alle Straftaten in den Unterkünften oder in ihrer Nähe werden von „Zuwanderern“ verübt. Erfasst werden auch zum Beispiel Anschläge auf die Unterkünfte oder Straftaten im Rahmen von Demonstrationen.

Sieben Bundesländern haben für die Jahre 2016 und 2017 Daten geliefert. Es zeigt sich: Mit sinkenden Belegungszahlen geht auch die Zahl der Straftaten in und um Asylunterkünfte zurück. Auch bei den Rohheitsdelikten gab es Rückgänge. Einzige Ausnahme war Niedersachsen mit einem leichten Anstieg der Rohheitsdelikte in Unterkünften.
Klar ist jedenfalls, dass dieselben leute viel weniger verbrechen begehen (denn abschiebungen können das allein nicht erklären).
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Och komm, ich hatte ja auch gar nicht behauptet, es gäbe da den einen Punkt, auf den man das zurückführen könnte. Aber natürlich können Abschiebungen von Straftätern auch die Statistik zusammen mit anderen Faktoren beeinflusst haben, von denen ganz sicher auch eine ist, dass viele Leute jetzt hier besser angekommen sind.

Natürlich sind nicht die Straftäter eingebürgert worden, die vor 4 Wochen angekommen sind, aber evtl andere Straftäter, die schon entsprechend lange hier sind und deren Straftaten nun als 'urdeutsch' gelten. Auch nur ein Punkt unter ganz vielen.
Aber eben nicht in ausreichendem ausmaß, selbst wenn du es SEHR, SEHR genehm für deine Argumentaiton auslegst. ich ging davon aus, dass ALLE abgeschobenen personen straftäter waren die mindestens 4 delikte begangen haben. Und kam trotzdem nur auf die hälfte des rückgangs der verbrechen.
Und es wurden überhaupt keine Flüchtlinge von der welle 2015 bis dahin eingebürgert, dafür muss man jahrelang in deutschland wohnen und einen job haben.

Und in der PKS bezieht sich "Zuwanderer" eben auf Flüchtlinge und das sind dann wohl kaum die ex jugoslawen, die sich zufällig alle haben einibürgern lassen gerade 2017 und vorher schlimme straftäter waren.


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05.05.2022 um 15:24
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Ich hatte ja darauf reagiert. Natürlich kann man das als monokausale Erklärung nehmen, aber es ist dann ja auch lediglich ein Bestätigen der eigenen Meinung mit relativ an den Haaren herbeigezogenen Erklärungsmodellen, die wie auch ganz andere Argumente, mögliche und relevante andere Entwicklungen ausklammern.
Das stimmt.
Pauschal wird dir niemand beantworten können, warum irgendwelche Menschen kriminell werden und andere, in einer ähnlichen Situation, nicht. Die Menschen und auch ihre Lebensumstände sind voneinander verschieden. Zudem lässt es sich wahrscheinlich in den wenigsten Fällen monokausal hinreichend erklären.
Man kann verschiedene Aspekte diskutieren.
Einen etwaigen biologischen, einen psychologischen und das soziale Umfeld z. B.


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Migrantengewalt in Deutschland

05.05.2022 um 15:28
Und was ich noch vergessen hab, zu erwähnen: Selbst mit abschiebungen sind doch viel mehr Flüchtlinge dazugekommen, undzwar aus denselben regionen, als abgeschoben worden sind.
Also mit Abschiebungen kann man den Rückgang sicherlich nicht erklären, selbst wenn man denkt, dass man da nur Straftäter abgeschoben hat die alle hochkriminell waren (was mit sicherheit nicht so war).

2017 waren in unserem land mehr flüchtlinge als 2016, aber wesentlich weniger von ihnen tauchten in der PKS auf. Und wenn man denkt, dass es größtenteils bei straftaten von flüchtlingen um herkunft geht, dann kommt man spätestens ab da in erklärungsnöte, denn offenbar sind die umstände wesentlich relevanter, sonst kann man diesen rückgang nicht erklären.

Lass es meinetwegen nicht die massenunterkünfte sein, sondern dass besser integriert wurde, leute einen job fanden, oder sonstwas, aber es ist doch klar, dass da ein und dieselben leute weniger kriminell sind als vorher.


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05.05.2022 um 15:33
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die wahrheit ist eben einfach schon, dass der mensch, genau wie tiere auch, in manchen zuständen eher aggressiv wird und in manchen zuständen eher harmonisch wird. Und wir als gesellschaft müssen zweitere Zustände herstellen und erstere Zustände vermeiden. Das ist verbrechensbekämpfung.
Ich würde Gewalt nicht daran festmachen, aus welchen Verhältnissen jemand kommt oder an irgendwelche "Bedingungen" geknüpft, damit es zu keiner Straftat kommt.


Natürlich sollten für alle Menschen Maßnahmen geschaffen werden, unter denen sie zufrieden leben können, was selbstverständlich sein sollte.
Fragt sich, was brauchen sie dafür, damit es nicht zu Verbrechen kommt.
Das dürfte individuell verschieden sein.

Gibt sicher auch Mörder, die aus "besten" Verhältnissen kommen, wo man sich fragt, warum.


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Migrantengewalt in Deutschland

05.05.2022 um 16:46
@shionoro

Nur gibt auch Deine Vorstellung, unsichere Anfangsphase und Massenunterkünfte auf ne Menge Fragen, die ich erst mal spannend finde, keinerlei Antwort:

Warum sind auch gemessen am Anteil der Personen, Menschen aus weit entfernten Ländern, so extrem unterschiedlich in der PKS vertreten? Leiden die einen mehr unter der Massenunterkunft als die anderen?

Warum stechen manche Nationen bei Gewaltkriminalität deutlich heraus, wie zB Gambia, Somalia, Erithrea?

Da denke ich eben nicht, dass die auf eine Art unter der Massenunterkunft (die sicher noch immer weit besser ist, als die Verhältnisse aus denen sie kommen, Schlafplatz, sanitäre Anlage, med Versorgung, regelmäßige Mahlzeiten, Zugang zu Trinkwasser) leiden, wie es andere nicht tun.

Und da gehe ich schon davon aus, dass es die Prägung durch das Umfeld ist. Wir nehmen von uns doch auch an, dass unsere Prägung in der Kindheit stattfindet. Da ist einmal die familiäre Prägung, aber ganz sicher auch Kriege, Bürgerkriege, Gewalt auf der Straße, Gewalt durch staatliche Organe, etc, die sicher einen Eindruck hinterlassen und bei manchen den Eindruck erwecken, es wäre normal.


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Migrantengewalt in Deutschland

05.05.2022 um 16:55
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Warum sind auch gemessen am Anteil der Personen, Menschen aus weit entfernten Ländern, so extrem unterschiedlich in der PKS vertreten? Leiden die einen mehr unter der Massenunterkunft als die anderen?
Natürlich leiden Menschen unterschiedlich unter den Umweltbedingungen. Das siehst du ja schon daran, dass nicht alle Menschen einer Nationalität gleich reagieren.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Warum stechen manche Nationen bei Gewaltkriminalität deutlich heraus, wie zB Gambia, Somalia, Erithrea?
Ich weiß es nicht. Was meinst du?
Warum sind die Deutschen bei der Kriminalität in Österreich so weit oben?
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und da gehe ich schon davon aus, dass es die Prägung durch das Umfeld ist.
...
Da ist einmal die familiäre Prägung, aber ganz sicher auch Kriege, Bürgerkriege, Gewalt auf der Straße, Gewalt durch staatliche Organe, etc, die sicher einen Eindruck hinterlassen und bei manchen den Eindruck erwecken, es wäre normal.
Lässt sich das auch auf die Deutschen in Österreich anwenden?
Oder kann es sein, dass Menschen im Ausland eher zu Straftaten neigen als Inländer?
Zu welchen Aussagen berechtigen solche Statistiken?


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05.05.2022 um 17:11
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Lässt sich das auch auf die Deutschen in Österreich anwenden?
Musste erst mal ein bisschen zu Deinem link zurückblättern. Leider wird in dem Link nicht nach Art der Straftaten unterschieden.
Wie ich auf einer Seite, die ich um keine Werbung zu machen nicht verlinke, gelesen habe, wird bei fehlender Maut Vignette in Österreich eine Strafanzeige gestellt. Das dürfte dann schon ein erheblicher Anteil an deutschen Straftaten in Österreich sein.

Ob deutsche auch bei Gewalt- oder Sexualstraftaten in Österreich besonders vertreten sind, wissen wir ja nicht.
Zitat von emanonemanon schrieb:Oder kann es sein, dass Menschen im Ausland eher zu Straftaten neigen als Inländer?
In gewissen Grenzen wahrscheinlich schon:

1. Straftaten, bei denen dem TV gar nicht bekannt ist, dass seine Handlung im jeweiligen Land verboten ist. Dabei dürfte es sich aber eher nicht um Gewaltstraftaten handeln, weil die überall weitgehend verboten sind.

2. Aufenthaltsrechtliche Straftaten, die man in der Heimat nicht begehen kann

3. Menschen, die zur Verübung von Straftaten extra ins Ausland fahren, wie zB Einbrecherbanden

4. Straftaten, die durch den Stress leichter entstehen, der ggf mit einer Umsiedlung und Unsicherheit verknüpft ist

5. Straftaten, die mit dem Import von irgendwelchen Gegenständen zu tun haben


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05.05.2022 um 17:29
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wie ich auf einer Seite, die ich um keine Werbung zu machen nicht verlinke, gelesen habe, wird bei fehlender Maut Vignette in Österreich eine Strafanzeige gestellt.
In der Regel zahlt man eine Strafmaut. Weigert man sich allerdings die zu bezahlen wird ein Verwaltungsstrafverfahren eingeleitet.
So ist es mir zumindest bekannt.
Aber darauf kommt es hier nicht an.
Zu welchen Aussagen berechtigen solche Statistiken, das ist doch die Frage, die man klären sollte.


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Migrantengewalt in Deutschland

05.05.2022 um 17:46
Zitat von emanonemanon schrieb:Zu welchen Aussagen berechtigen solche Statistiken, das ist doch die Frage, die man klären sollte.
Zu sehr weitreichenden. Man muss halt in die Statistiken tief eintauchen. Dann sieht man die Straftaten um die es geht, z.B interssieren Straftaten (Aufenthaltsrecht etc..) die nur Ausländer begehen können schon mal gar nicht.

Mich hat oben z.B. nur die Gewaltkriminalität interessiert und nicht Schwarzfahren , Diebstahl und ähnlicher Kleinkram.

Dann kann man in den Statistiken sehen welche Nationalitäten bei diesen Delikten sehr auufällig sind. Das kann man dann in Relation setzen zur Zahl der Angehörigen der Nationalitäten in Deutschland. Dass z.B. Türken hier deutlich mehr Straftaten begehen als Peruaner liegt schon aufgrund der absoluten Anzahl auf der Hand. Dass Deutsche die meisten Straftaten begehen auch.

Wenn man das gemacht hat sieht man welche Nationalitäten pro Einwohner sehr auffälig sind. Das ist mal die Grundlage um Rückschlüsse zu ziehen. Dann muss man ins Detail gehen. Wie ist bei den Angehörigen dieser Nationalitäten die Verteilung Mann/Frau ? Ist die Männerquote höher, steigt auch das Kriminalitätsrisiko usw. . Wie sind die Angehörigen dieser Nationalitäten nach Deutschland gekommen? Als Asylbewerber? Mit Geschäftsvisa? Usw. Dann wird man sehen, dass bestimmte Nationalitäten sehr überproportional vertreten sind und andere quasi gar nicht (wie oben beschrieben z.B. die Japaner). Und dann kann man sich Gedanken über die Ursachen machen. Soziokulturelle Prägung? Ökonomischer Status ? Wohnsituation usw. Oben hat jemand den Pfeiffer genannt, von dem gibt es diesbzgl. ja Studien wo genau solche Dinge untersucht werden. Man kann dann schon Rückschlüsse ziehen - sofern man nicht lieber die Augen verschließt und Probleme einfach leugnet oder verdrängt


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05.05.2022 um 18:06
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Wenn man das gemacht hat sieht man welche Nationalitäten pro Einwohner sehr auffälig sind.
OK.
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Dann muss man ins Detail gehen.
Wie ist bei den Angehörigen dieser Nationalitäten die Verteilung Mann/Frau ?
Ist die Männerquote höher, steigt auch das Kriminalitätsrisiko usw. .
Wie sind die Angehörigen dieser Nationalitäten nach Deutschland gekommen?
Als Asylbewerber?
Mit Geschäftsvisa? Usw.
OK. Aus der Statistik alleine, "Straftaten/Einwohner nach Nationen" kann man also nichts bis wenig ableiten.
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Und dann kann man sich Gedanken über die Ursachen machen.
Sollte man das nicht bei Verbrechen generell?
Zitat von aliM.aliM. schrieb:Soziokulturelle Prägung? Ökonomischer Status ? Wohnsituation usw.
So etwas Ähnliches hatte ich weiter oben schon mal angeführt
Zitat von emanonemanon schrieb:Man kann verschiedene Aspekte diskutieren.
Einen etwaigen biologischen, einen psychologischen und das soziale Umfeld z. B.
So etwas kann dann Sinn ergeben. Ein bloßes "Migranten sind krimineller als Deutsche" dient da doch bestenfalls der Befriedigung persönlicher Bedürfnisse.


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05.05.2022 um 18:34
Zitat von emanonemanon schrieb:OK. Aus der Statistik alleine, "Straftaten/Einwohner nach Nationen" kann man also nichts bis wenig ableiten.
@emanon

Alleine daraus kann man schon Einiges ableiten.

Da kann man bei Migranten aus vielen Nationen schon mal mit dem genau Hingucken aufhören, nämlich bei den Menschen aus den vielen Ländern, die gar nicht oder kaum auffällig sind und das Augenmerk auf die anderen legen.

Im nächsten Schritt kann man aus besonders hohen Zahlen in der Kriminalität bei Migranten ais bestimmten Ländern sagen:

Da besteht wahrscheinlich ein systemisches Problem,.um im nächsten Schritt zu schauen, wo es liegt und wie man es verbessern kann.

Das ist nicht nichts.


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05.05.2022 um 19:07
Zitat von boraboraborabora schrieb:Ich würde Gewalt nicht daran festmachen, aus welchen Verhältnissen jemand kommt oder an irgendwelche "Bedingungen" geknüpft, damit es zu keiner Straftat kommt.


Natürlich sollten für alle Menschen Maßnahmen geschaffen werden, unter denen sie zufrieden leben können, was selbstverständlich sein sollte.
Fragt sich, was brauchen sie dafür, damit es nicht zu Verbrechen kommt.
Das dürfte individuell verschieden sein.

Gibt sicher auch Mörder, die aus "besten" Verhältnissen kommen, wo man sich fragt, warum.
Dabei ergeben sich aber statistische verhältnisse, wo individuell wie man denkt, sind menschen nicht.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Nur gibt auch Deine Vorstellung, unsichere Anfangsphase und Massenunterkünfte auf ne Menge Fragen, die ich erst mal spannend finde, keinerlei Antwort:

Warum sind auch gemessen am Anteil der Personen, Menschen aus weit entfernten Ländern, so extrem unterschiedlich in der PKS vertreten? Leiden die einen mehr unter der Massenunterkunft als die anderen?

Warum stechen manche Nationen bei Gewaltkriminalität deutlich heraus, wie zB Gambia, Somalia, Erithrea?

Da denke ich eben nicht, dass die auf eine Art unter der Massenunterkunft (die sicher noch immer weit besser ist, als die Verhältnisse aus denen sie kommen, Schlafplatz, sanitäre Anlage, med Versorgung, regelmäßige Mahlzeiten, Zugang zu Trinkwasser) leiden, wie es andere nicht tun.

Und da gehe ich schon davon aus, dass es die Prägung durch das Umfeld ist. Wir nehmen von uns doch auch an, dass unsere Prägung in der Kindheit stattfindet. Da ist einmal die familiäre Prägung, aber ganz sicher auch Kriege, Bürgerkriege, Gewalt auf der Straße, Gewalt durch staatliche Organe, etc, die sicher einen Eindruck hinterlassen und bei manchen den Eindruck erwecken, es wäre normal.
Das wollte ich in dem Fall ja auch nicht erklären, sondern darauf hinaus, dass man zahlen immer miteinander ins verhältnis setzen muss und es andere viel relevantere und direkter kausale parameter gibt, auf die ich persönlich mich fokussieren wollen würde.

Warum manche gruppen deutlich häufiger bei ähnlichen situationen aggressiv werden, darüber muss man zum Teil mutmaßen für verschiedene gruppen (die ja auch nicht homogen sind).

In Eritrea würde ich davon ausgehen, dass es etwas damit zu tun hat, wie viele Menschen dort verbrechen, folter, anderweitige Gewalt erdulden müssen oder dort in den Drogenkonsum verfallen.
Dann gibt es gesellschaften, in denen gewalt gegen kinder, gerade gegen frauen, deutlich normalisierter ist als hier, was auch spuren hinterlässt.
Es gibt mittlerweile gute initiativen, die bei solchen Tätern sinnvoll sein können:
Prof. Dr. Mark Stemmler von der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg (FAU) wurde im Jahr 2020 mit der Evaluation des Projekts “ReStart – Freiheit beginnt im Kopf” beauftragt. Der Bayerische Landtag hat die Studie durch die Gewährung besonderer Haushaltsmittel ermöglicht. Eisenreich: “Das Ergebnis ist sehr erfreulich: Die Wissenschaftler bewerten ‘ReStart’ als eine wertvolle Maßnahme, mit der junge Straftäter aus patriarchalisch geprägten Kulturen erreicht werden können. Den größten Effekt hatte das Projekt auf fundamentalistische Einstellungen, die sich nach den Workshops deutlich reduziert hatten. Sie führten auch dazu, unerwünschte Einstellungen wie politische Ressentiments, traditionellen Gehorsam, Patriarchalismus und Sexismus abzubauen.” Die Vorsitzende des Rechtsausschusses im Bayerischen Landtag Petra Guttenberger: “Die Evaluation verdeutlicht, dass das Hinterfragen gesellschaftlicher Strukturen und das Hinterfragen der eigenen Denkstruktur eine Basis für ein erfolgreiches gesellschaftliches Miteinander schafft. Einmal mehr zeigt sich, dass diese Initiative dazu beitragen kann, islamistischen und anderen ideologisch geprägten Straftaten auf Dauer etwas entgegenzusetzen.”
Quelle: https://www.bayern.de/bayerisches-erfolgsmodell-gegen-radikalisierung-hinter-gittern-neue-studie-belegt-restart-reduziert-fundamentalistische-einstellungen-bei-gefangenen-justizminister-eisenreich-der-justizvol/

Allerdings müssen wir uns da wieder eines klar machen: Solche Programme basieren auf starken parametern. Ein islamistisch denkender junger, männlicher straftäter, der tickt oft ähnlich wie ein anderer und für den kann ich dann so ein zielgenaues programm machen.
Wenn ich mich nur darüber unterhalte, dass leute aus Eritrea öfter (aber keinesfalls, gemessen an ihrer gesamtzahl) zum Verbrechen neigen, dann ist das ein sehr schwacher Parameter der mich gar nicht so recht weiterführt.

Was wir da eigentlich machen müssten, ist innerhalb der gruppe die starken faktoren identifizieren (z.b. menschen aus eritrea, die in der tat psychisch gebrochen sind und möglicherweise labil) und denen frühzeitig eine sinnvolle Therapie und Betreuung ermöglichen. Bzw. eben solche Programme wie in meinem Link ausweiten und sofort bei dem ersten Vergehen die Straftäter, auf die es passt, da reinstecken.


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05.05.2022 um 19:21
Zitat von peterleepeterlee schrieb:Passen würde jetzt wenn einer fragt was sind denn bitte Kulturkreise? Gibt es die bitte definieren.
Ich kritisier mich jetzt mal selbst. Wikipedia schreibt tatsächlich zu dem von mir verwendeten Begriff Kulturkreis
Heute wird diese Bezeichnung in der deutschsprachigen Ethnologie abgelehnt. Stattdessen wird manchmal die ideologisch auch vorbelastete Bezeichnung „Kulturareal“ verwendet, der eine geographische Geschlossenheit einer Kultur postuliert, und eng mit der Völkerlehre zusammenhängt (geographische Provinzen nach Bastian).

Außerhalb der ethnologischen und historischen Wissenschaften bilden die Bezeichnungen „Kulturraum“ oder „Kulturerdteil“ im jeweiligen fachlichen Zusammenhang die gegenwärtige Situation ab. Auch diese Begriffe vertreten primär ethnographische Konzepte räumlicher Begrenztheit von Kultur, die durchaus kritisch gesehen werden.
Quelle: Wikipedia/ Kulturkreis

Na gut wieder was gelernt.

Nur: wie kann man denn sonst begrenzte geographische Räume mit gleichen sitzen/ Normen beschreiben wenn nicht mit diesem Konzept?


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05.05.2022 um 19:30
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Allerdings müssen wir uns da wieder eines klar machen: Solche Programme basieren auf starken parametern. Ein islamistisch denkender junger, männlicher straftäter, der tickt oft ähnlich wie ein anderer und für den kann ich dann so ein zielgenaues programm machen.
@shionoro

Wenn Du mal alle threads, in denen Du so schreibst zusammen betrachtest, dann brauchen wir nur noch 10 Millionen Psychologen und 20 Millionen Sozialarbeiter und schon geht es los.

Für einen islamistisch denkenden eingereisten Straftäter kann ich mir auch sehr gut ein ganz anderes Programm vorstellen, das eher von Fluggesellschaften durchgeführt wird.

Wenn man bedenkt, wie lange hier jeder Normalo auf einen Therapieplatz wartet, dann sollten den erst mal diejenigen erhalten, die auch in die Sozialgemeinschaft der Versicherten einzahlen.

Ab und zu muss man die Diskussion mal wieder auf die Fuße stellen. Wir sind nicht das Therapieland für fremde Islamisten. Wer fundamentalen Islam will, ist hier einfach nicjt gut aufgehoben.

Islamismus und eine freie Gesellschaft kommen halt nicht überein. Islamismus ist ja auch keine Krankheit, die man wegtherapieren kann


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05.05.2022 um 19:45
@sacredheart

Nein, wir brauchen ein Konzept. Und dazu gehört natürlich auch, mehr Therapieplätze aufzubauen. Genug Therapeuten oder solche, die es werden wollen, gibt es ja, leider werden die Plätze künstlich verknappt.
Wie viele solche Straftäter glaubst du, gibt es?

Wir hatten bei der Gewaltkriminalität insgesamt 2020 22000 Flüchtlinge als Tatverdächtige. Da sind natürlich längst nicht alle islamistisch geprägt, sodass eine solche Deradikalisierung sinn macht, sondern die meisten ganz normale Straftäter die nicht wiederholen.

lass uns mal davon ausgehen, dass der Anteil der Flüchtlinge in Gefängnissen, genauso wie der anteil der flüchtlinge bei den nichtdeutschen straftätern, ein drittel beträgt. Heißt, es sitzen ca 7000 Flüchtlinge ein.

Ich weiß nicht, wie lange so ein workshop geht, aber da nimmt ja nicht nur eine person dran teil. Selbst wenn sagen wir mal zehn personen pro kurs teilnehmen, wird es da mehrere kurse geben, die sich regelmäßig treffen.
Das ist durchaus stemmbar und wenn wir uns mit sowas gerade auf Intensivtäter beziehen, zahlt sich das erheblich aus.

Das von mir erwähnte programm:
Nach einer Testphase läuft "Restart" in vier Anstalten für junge Häftlinge: Laufen, Niederschönenfeld, Neuburg an der Donau und Ebrach. 2018 gab es 72 Kurse für 1040 Personen, 380 000 Euro investierte der Staat. "Die JVA darf kein Nährboden für Extremismus sein", sagt Justizminister Georg Eisenreich (CSU). "Bayern hat das Risiko frühzeitig erkannt. Eine Situation wie in Frankreich oder Belgien wollen wir nicht."
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/praevention-rollenspiele-gegen-radikale-1.4461063

Da hat man innerhalb von einem Jahr 1000 Leute durchbekommen, allein in Bayern. dann gehen auch 7000 Bundesweit. Dass das überhaupt gar nicht gehen würde weil es niemals genug geschulte Pädagogen und Therapeuten geben kann, stimmt nicht. Wir könnten schlicht mehr darauf spezialisierte leute ausbilden, da haben auch Menschen bock drauf (warum sonst hat Psychologie einen NC von 1.0?), lediglich verknappen wir unsinnigerweise die plätze und machen es jungen Therapeuten schwer.


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05.05.2022 um 20:15
@shionoro

Wenn wir jetzt mal von inhaftierten jungen in Bayern lebenden Islamisten absieht:

Es wird nicht vernünftig leistbar sein, jetzt für jede mögliche Gruppe eigene Therapiekonzepte in der Breite zu entwickeln, zu bezahlen und personell zu besetzen.

In Deinem letzten link war ausdrücklich Amri erwähnt. Er wäre ja in Italien bloß Kleinkrimineller gewesen. Stimmt, das wäre der richtige Zeitpunkt für seine Abschiebung gewesen.

Ganz allgemein kann man oft wirklich gute Leuchtturmprojekte leider nicht beliebig multiplizieren.


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