Migrantengewalt in Deutschland

Leitsgeheier schrieb:Wikipedia: Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933

erkläre mir den Zusammenhang zu diesem Thema. Warum muss man immer so restlos übertreiben.
Es geht um eine Gesetzesverschärfung die ICH persönlich befürworten würde. Darf man doch noch so sagen? Man kann sich ja, wie so häufig, darüber empören aber warum man da jetzt wieder diese Keule schwingen muss, ist unverständlich.,

@Socialme
Zugegeben, es war ziemlich polemisch.

Socialme schrieb:Es geht um eine Gesetzesverschärfung die ICH persönlich befürworten würde. Darf man doch noch so sagen?

Selbstverständlich darfst du befürworten und sagen, was du willst. Aber wie stellst du dir eine Gesetzesverschärfung vor, ohne dass es auf Generalverdacht und Sippenhaft hinausläuft?

Leitsgeheier schrieb:Selbstverständlich darfst du befürworten und sagen, was du willst. Aber wie stellst du dir eine Gesetzesverschärfung vor, ohne dass es auf Generalverdacht und Sippenhaft hinausläuft?

es müsste nicht zwangsläufig eine Abschiebehaft sein, sondern eine Unterkunft in der die Menschen die abgeschoben werden bis zu ihrer Abschiebung leben. So etwa wie Flüchtlingsheime, ohne eben, dass sie das Gelände verlassen können. Und das eben auch nur für eine gewisse Zeit.

Oder man entscheidet über Asyl in Drittstaaten, so dass Asylbewerber erst Einreisen dürfen, wenn ihr Asylantrag genehmigt wird. Es muss ja letztlich eine andere Lösung gefunden werden, als bisher. Es kann ja nicht sein, dass man keinerlei Lösungen finden kann, bzw. will. Aber das ist jetzt ein anderes Thema und müsste in dem Asylthread besprochen werden.

Unterkünfte, in denen Menschen bis zur Abschiebung leben müssen und das Gelände nicht verlassen dürfen, wären rechtlich kaum haltbar. Zu Recht, wenn du mich fragst.
Auch die Idee mit Drittstaaten klingt zunächst logisch, aber nüchtern betrachtet gibt es dafür aktuell weder verlässliche Partnerstaaten noch tragfähige Abkommen.

Socialme schrieb:Es muss ja letztlich eine andere Lösung gefunden werden, als bisher. Es kann ja nicht sein, dass man keinerlei Lösungen finden kann, bzw. will

Gesetze lassen sich anpassen. Das Grundgesetz, EU-Recht und internationale Verträge nicht so ohne weiteres.

Ich finde deine Überlegungen zwar legitim @Socialme, aber kaum umsetzbar.

Leitsgeheier schrieb:Unterkünfte, in denen Menschen bis zur Abschiebung leben müssen und das Gelände nicht verlassen dürfen, wären rechtlich kaum haltbar. Zu Recht, wenn du mich fragst.

In anderen Ländern z. B. Schweden wird Asylbewerbern die abgeschoben werden sollen, jegliche Leistungen gestrichen. Das erachte ich z. B. als wesentlich problematischer, als eine Unterkunft wo sie bis zur Abschiebung verweilen können.

Leitsgeheier schrieb:Selbstverständlich darfst du befürworten und sagen, was du willst. Aber wie stellst du dir eine Gesetzesverschärfung vor, ohne dass es auf Generalverdacht und Sippenhaft hinausläuft?

Wir definieren einfach rechtliche Hürden für unterschiedliche Statusgruppen etwas anders (natürlich nicht willkürlich sondern mit Bedacht oder reaktiv aus empfundenen bzw. festgestellten Problematiken heraus), innerhalb dessen was der verfassungsrechtliche Rahmen und allgemeine Rechtsdidaktik oder "Mindset" vorgeben.

So gibt es ja laut Verfassung Grundrechte für "Jedermann" (jede Person, auch solche die keine Deutschen im Sinne des Artikel 116 GG sind) und dann nur für Deutsche (i.S. Art. 116 GG). Daraus kann man schon einen allgemein vorhandenen rechtlichen Spielraum für gewisse Fallkonstellationen und Statusgruppen ableiten. Simpler: Man hat durchaus Spielraum, wie man z.B. Aufnahmekriterien / Prozedere um den Erhalt der Staatsbürgerschaft gestaltet oder wie man eben rechtliche Abschiebehürden heben oder senken kann, sofern sich das nicht mit der Verfassung oder einfacher Gesetzgebung (die oftmals halt eben anpassbar ist) beißt.

Wird ein (vermeintlicher) Rechtsmangel erkannt, zurrt man eben wo möglich an, wo/wie es dienlich erscheint. Dann prüft man ob Verfassungsrecht das erlaubt und ob allgemeine Rechtsgrundsätze das hergeben, und natürlich was am Ende bei Gesetzesänderung und dann angepasster Praxis bei rumkommen soll, also was man sich davon praktisch erhofft.

Letztendlich bin ich kein Jurist und schon bei rechtlichen Fragestellungen langsam eingerostet. Ich sehe hier aber grob Konstellationen: Du gestaltest Aufenthaltsrecht oder Asylrecht so, dass besser reagiert werden kann, wenn es geboten erscheint. Daraus entsteht nicht automatisch "Generalverdacht" oder "Sippenhaft" (subjektive Aspekte). Wenn es hier zu wenig Spielraum geben sollte, könnte man alternativ das allgemeine / besondere Strafrecht bzw. gewisse Straftatbestände - die ja letztlich tangiert wären - verschärfen. Ab dem Punkt ist dann meist aber das ... es ist angesichts des neuerlichen Falles schwierig das jetzt zu schreiben aber ihr wisst was ich meine ... Kind in den Brunnen gefallen.

Ich akzeptiere im Falle schon wachsender Missständen persönlich kein "Da kann man nichts machen" (implikativ oft duckmäuserische Haltung) wenn es um einfache Gesetzgebung geht und Änderungsmöglichkeiten die im verfassungsrechtlichen Rahmen sind. Wir müssen bedenken: Es ist kein Generalverdacht und Sippenhaft auf Menschen unterschiedlicher oder bestimmter Herkunft abzuleiten.

Andererseits passieren zumindest subjektiv von Menschen mit gewissen Duldungs- oder Statusgruppen immer wieder teils sehr schlimme Straftaten, wo man dann einen vermeintlichen Rechtsmangel wie "Hätte eigentlich gar nicht mehr im Land sein dürfen" oder Ähnliches ableiten kann. Und das schädigt nicht nur auf Dauer innere Sicherheit sondern auch soziale Kohärenz einer Gesellschaft.

Jeder vermeintlich unnötige Tod oder jede sonst wie schlimme Straftat schneidet in ganze Existenzen/Familien ein die Menschen verlieren. Sie radikalisieren Menschen und sind ja ohnehin schon quasi pauschal für Extremisten und Populisten wieder "confirmation bias", bzw. gefundenes Fressen.

Was ich damit abschließend oder zusammenfassend sagen will: Ein zaudernder zögernder Rechtsstaat bzw. eine Bürgermentalität die sich so auswirkt schädigt sich (ungewollt) auch selbst. Es geht wie gesagt nicht darum, dann mit dem Vorschlaghammer und übertrieben zu reagieren. Aber diese Reaktion kommt irgendwann, wenn nicht vorher adäquat gehandelt wird.

Als etwas drastisch klingende Analogie: Man muss irgendwann mal auf die Bremsen treten wenn kein Totalcrash kommen soll.

Warden schrieb:"Hätte eigentlich gar nicht mehr im Land sein dürfen"

genau so ist es. In dem Fall des Tatverdächtigen Irakers war Deutschland gar nicht zuständig gewesen. ERstland bei Ankunft war Litauen gewesen, warum er hier trotzdem 3 Jahre lang verweilen durfte, Fragen über Fragen. Diese Untätigkeit kann man den Leuten doch nicht mehr plausibel erklären.

Laut Behörden war der Asylantrag des 31-jährigen Irakers bereits im Dezember 2022 abgelehnt worden. Eigentlich hätte er nach Litauen abgeschoben werden müssen, wo er erstmals in die EU eingereist war. Der Mann klagte jedoch gegen die Entscheidung und durfte bleiben. Erst im Februar 2025 wies das Verwaltungsgericht Göttingen seine Klage endgültig ab.

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/soll-16-jaehrige-vor-zug-geschubst-haben-iraker-kommt-in-psychiatrie_a2776496-9353-4e28-926d-907b4548ac3e.html

Socialme schrieb:warum er hier trotzdem 3 Jahre lang verweilen durfte, Fragen über Fragen.

Weil:

Socialme schrieb:Der Mann klagte jedoch gegen die Entscheidung und durfte bleiben. Erst im Februar 2025 wies das Verwaltungsgericht Göttingen seine Klage endgültig ab.

dies ein offenes Verfahren in der Frage seines Bleiberechts war.
Ich vermute das es natürlich zum Handwerkszeug gehört, eventuelle Abschiebungen durch solche Klagen hinauszögern. Wenn dann müsste man hier ansetzen, zum Beispiel das solche Urteile vor Gerichten gesprochen werden, die dann endgültig sind oder man hängt die Latte der Einspruchsqualität höher. In diesem Fall könnte es so aussehen, es war wohl bewiesen das Litauen sein Erstland war, fertig. Weitere Einsprüche müssten dann schon harte Zweifel an der Wahrheit dieser Tatsache aufwerfen um das Verfahren wieder aufzunehmen.

Wenn man die geographische Lage von Deutschland berücksichtigt, könnte man vermuten das über 90% der Asylsteller nicht Deutschland als erstes betreten haben.

behind_eyes schrieb:Ich vermute das es natürlich zum Handwerkszeug gehört, eventuelle Abschiebungen durch solche Klagen hinauszögern.

das vermute ich auch. Das ist aber unsere Gesetzgebung die das ermöglicht.

Socialme schrieb:das vermute ich auch. Das ist aber unsere Gesetzgebung die das ermöglicht.

Das kann man unterschiedlich sehen. In den letzten Tagen habe ich in Diskussionen erfahren, daß es auch Meinungen gibt, das bei einem auszunutzendem Gesetz nicht das Gesetz das Problem ist, sondern die Menschen die es ausnutzen.

behind_eyes schrieb:In den letzten Tagen habe ich in Diskussionen erfahren, daß es auch Meinungen gibt, das bei einem auszunutzendem Gesetz nicht das Gesetz das Problem ist, sondern die Menschen die es ausnutzen.

Wenn es Menschen gibt, die es ausnutzen, dann taugt das Gesetz letztlich nicht wirklich und muss angepasst werden, damit man es nicht mehr ausnutzen kann.

Socialme schrieb:ja, es geht auch um eine Änderung. Gesetze kann man anpassen.

Müssen aber auch immer verfassungskonform - einschließlich dem Verhältnismäßigkeitsprinzip entsprechen.


Und ich ich habe so meine Zweifel als Laie, würde man die Rechtslage dahingehend ändern, ab sofort pauschal alle ausreisepflichtigen Personen in Abschiebehaft zu nehmen und konkrete Haftgründe und Einzelfallprüfungen müssen nicht mehr vorliegen.

Ich habe meine Zweifel, weil Abschiebehaft eine freiheitsentziehende Maßnahme ist.

rhapsody3004 schrieb:Ich habe meine Zweifel, weil Abschiebehaft eine freiheitsentziehende Maßnahme ist.

Ist doch für jene, die sich weigern das ihnen zugesprochene Recht zu erfüllen. Oder kommt da jeder hin.

Socialme schrieb:Der Mann klagte jedoch gegen die Entscheidung und durfte bleiben. Erst im Februar 2025 wies das Verwaltungsgericht Göttingen seine Klage endgültig ab.

Das erklärt, warum er erst im März 25 wieder abgeschoben hätte werden können, das Amtsgericht Hannover einen entsprechenden Antrag für Abschiebehaft aber abgelehnt hat. (Dafür wird das Gericht gute Gründe gehabt haben. Am Naheliegendsten; weil keine Haftgründe vorgelegen haben könnten)

Warden schrieb:Wenn es hier zu wenig Spielraum geben sollte, könnte man alternativ das allgemeine / besondere Strafrecht bzw. gewisse Straftatbestände - die ja letztlich tangiert wären - verschärfen.

Bringt nicht viel, wenn es um Abschreckung geht. Nicht mal die Todessstrafe in anderen Ländern hat einen nennenswert abschreckenden Effekt. Das hat verschiedene Gründe, die hier aber zu weit führen würden.

Und ich finde, im Falle von vorsätzlichen Tötungsdelikten sind unsere Strafrahmen doch schon recht ordentlich. Bei Mord sowieso. Oder was meinst du mit Straftatbestände zu verschärfen? Du beziehst dich doch bestimmt auf die jeweiligen Strafrahmen oder auch auf die jeweiligen objektiven und subjektiven Tatbestandsmerkmale?

Und was strafprozessuale Maßnahmen (Grundlage ist da die StPO) wie U-Haft angeht, so entfallen ja bei dringendem Tatverdacht auf Totschlag oder Mord auch schon Haftgründe und dadurch wird es StA und Richtern (Richter entscheiden final aufgrund Richtervorbehalt) ja schon leichter gemacht Personen, die eines vorsätzlichen Tötungsdelikts dringend tatverdächtig sind entweder in U-Haft oder je nach Einzelfall in eine psychiatrische Einrichtung einweisen zu lassen, so wie jetzt auch im Falle des Irakers passiert.

Leitsgeheier schrieb:Das hatten wir schon. War nicht soo pralle.

Wikipedia: Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933

Die nazikeule in allen ehren, aber warum haben dann fast alle Staaten dieser Erde geschlossene Grenzen mit kontrollierter Einreise? Um deine Polemik aufzunehmen, sind das alles nazistaaten mit ermächtigungsgesetzen, von indonesien über Japan, Australien und Kanada, Tschad und Südafrika usw usw?

Also nirgends kommt man einfach so rein ausser in Westeuropa, und wenn man den offenbar normalen und üblichen Gesetzeszustand wiederherstellen will, haben wir entweder eine DDR 2.0 oder ein neues ermächtigungagesetz?

Wenn die nazikeule nicht so unendlich doof und unpassend wär, könnte man ja sogar drüber lachen.

Aber ernstgemeint: hat jedes andere Land mit kontrollierter Einreise ein 1933 gehabt? Oder doch nicht?

Ist der normale grenzkontrollzustand jetzt also 1933??

behind_eyes schrieb:In den letzten Tagen habe ich in Diskussionen erfahren, daß es auch Meinungen gibt, das bei einem auszunutzendem Gesetz nicht das Gesetz das Problem ist, sondern die Menschen die es ausnutzen.

exakt, denn jedes Gesetz kann ausgenutzt, missbraucht, ad absurdum geführt werden. Google mal Rechtsmissbrauch ;)


Und welch absurde Vorstellung von einem Rechtsstaat hat man hier bitte, wenn man die Möglichkeit gegen Entscheidungen/Urteile zu klagen offenbar als Problem ansieht. Kann man kaum fassen sowas.

Tussinelda schrieb:Und welch absurde Vorstellung von einem Rechtsstaat hat man hier bitte, wenn man die Möglichkeit gegen Entscheidungen/Urteile zu klagen offenbar als Problem ansieht. Kann man kaum fassen sowas.

Glaub Hysterie ist dem nicht angemessen. Natürlich benötigt man eine Möglichkeit zur Revision und die ist nicht das Problem. Ob diese nun aber unbedingt verhindern muss das jemand aus seinem Eintrittsland heraus sein Recht erwirkt und eben nicht hier jahrelang verweilen kann, kann man diskutieren.
Ebenfalls die Qualität von Einsprüchen, also man muss nicht jeden Einspruch für voll nehmen, das kann man gut und gerne strenger prüfen und schon wird ein Gesetz für Missbrauch sehr unattraktiv ohne das man dem Kern des Gesetzes widersprechen muss.

behind_eyes schrieb:Ist doch für jene, die sich weigern das ihnen zugesprochene Recht zu erfüllen

Welches Recht? Freiwillig auch auszureisen bei Ablehnung und je nach Fall spätetens nach endgültiger Klageabweisung freiwillig wieder Deutschland zu verlassen?

behind_eyes schrieb:Oder kommt da jeder hin.

In Abschiebehaft (da gilt Richtervorbehalt) landen ausreisepflichtige Personen, deren Abschiebungen durchführbar sind/wären und für die nach jeweiliger Einzelfallprüfung Haftgründe ‐ mindestens einer vorliegen. Dafür reicht es bestimmt nicht, wenn jemand einfach nur sein Recht freiwillig auszureisen nicht wahrnehmen würde.
Fluchtgefahr bzw sich einer Abschiebung entziehen zu wollen, müsste daraus schon gut begründet ableitbar sein und das wäre ein Haftgrund. Dafür reicht sicherlich bereits nur eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand der Abschiebung entziehen könnte.


PS.



Für Abschiebehaft gilt übrigens auch das Verhältnismäßigkeitsprinzip.

Bspw. wenn mildere Maßnahmen wie auf freiem Fuss aber unter Einhaltung von Auflagen eine Abschiebung nicht sicherstellen können.

Kurz: Abschiebehaft muss verhältnismäßig sein, was bedeutet, dass sie je nach Einzelfall das geeignetste und zugleich mildeste Mittel darstellen muss.

emanon schrieb:Grundsätzlich sagt die Ablehnung eines Asylantrages nichts darüber aus, ob der abgelehnte Bewerber straffällig wird

das ist natürlich richtig.
Jedoch kann man die Augen davor verschließen, dass es bei Abzuschiebenden ein größeres (nicht großes, sondern ich schrieb bewusst "größeres") Potential für Frust gibt. Und man kann auch negieren, dass Frust in manchen Fällen dann auch mal Straftaten begünstigen kann.

Was die Abschiebungen betrifft, werde ich im Asyl-Thread auch noch dazu was schreiben.

peterlee schrieb:, sind das alles nazistaaten mit ermächtigungsgesetzen, von indonesien über Japan, Australien und Kanada, Tschad und Südafrika usw usw?

Der Vergleich bringt aufgrund anderer Rechtslage eh nichts.


Deutschland ist auch an EU-Recht gebunden und dauerhaft geschlossene Grenzen genauso wie geschlossene Grenzen ohne triftigen Grund wären EU-rechtswidrig.

Tussinelda schrieb:Und welch absurde Vorstellung von einem Rechtsstaat hat man hier bitte, wenn man die Möglichkeit gegen Entscheidungen/Urteile zu klagen offenbar als Problem ansieht. Kann man kaum fassen sowas.

Mein Gott ja. Das ist ein fundamentales Merkmal und Mittel eines und unseres Rechtsstaates.