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Kopftuch im Islam - Zwang?

2.510 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Islam
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Kopftuch im Islam - Zwang?

11.05.2019 um 16:48
ür ihre islamkritische Haltung ist die Feministin Alice Schwarzer bekannt, doch mit einem Kommentar gegenüber einer jungen Muslima ging sie nun aus Sicht einiger Twitter-Nutzer zu weit. In sozialen Netzwerken kursiert ein Video, das Schwarzer am Rande einer Demo in Frankfurt am Main im Gespräch mit mehreren Frauen zeigt – einige tragen Kopftuch. Als Schwarzer eine Demonstrantin leicht am Arm berührt, kommt es zum Streit. Die Frau droht ihr mit Anzeige. Daraufhin ruft Schwarzer: „Oh, ich dachte, nur ein Mann darf Sie nicht anfassen!“

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/dachte-nur-ein-mann-darf-sie-nicht-anfassen-shitstorm-gegen-alice-schw...


eigentlich ganz netterSarkasmus von Schwarzer auf die Drohung mit der Anzeige


https://www.stern.de/neon/heimat/sprache-kultur/alice-schwarzer-sorgt-mit-bemerkung-gegenueber-junger-muslima-fuer-empoe...



Ansonsten haben wir das übliche Muster der "Mega Empörung"


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Kopftuch im Islam - Zwang?

11.05.2019 um 16:57
Fedaykin schrieb:Echt? Du kannst Leute Anzeigen weil sie was getan hat? Weil eine deinen Jacke berührt?
Die Aussage, auf du dich beziehst, bezieht sich auf Corkys Aussage:
Corky schrieb:Aber brav wie Kopftuchkolleginnen gleich aggressiv werden...ähhh friedlich reagieren.
Sie wurden laut, aber nicht wirklich aggressiv.
Corky schrieb:..und mit dem Geschrei. Die Sache mit der Anzeige ist lächerlich
Das mag sein, dennoch finde ich, dass sie sich der Frau gegenüber einfach respektlos verhalten hat. Und nicht nur wegen der Berührung. Sondern auch, mit der Aussage: "ich dachte, nur ein Mann darf sie nicht berühren"

Und wenn ich schreibe
Pallas schrieb:Ich wäre über eine solche Aufdringlichkeit auch sauer.
meine ich, dass ich die junge Frau verstehe, dass sie dieses Verhalten nicht wünscht, nicht dass man damit gleich eine Anzeige erstatten muss.


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Kopftuch im Islam - Zwang?

11.05.2019 um 17:01
Pallas schrieb:Die Aussage, auf du dich beziehst, bezieht sich auf Corkys Aussage:
Ich beziehe mich auf die lächerlichkeit der Anzeige.
Pallas schrieb:Sie wurden laut, aber nicht wirklich aggressiv.
Die ganze Geschicht war vorher wohl schon laut
Pallas schrieb:Das mag sein, dennoch finde ich, dass sie sich der Frau gegenüber einfach respektlos verhalten hat. Und nicht nur wegen der Berührung. Sondern auch, mit der Aussage: "ich dachte, nur ein Mann darf sie nicht berühren"
Och da kennen wir ja leider nicht den Wortwechsel davor, vielleicht war das ja ein "Arumgent" der Kopftuchträgerinnen, oder eine Begründung.

Aber wie gesagt total übertieben, und die Äußerung war witzig wenn eine mit Anzeige droht..
Pallas schrieb:meine ich, dass ich die junge Frau verstehe, dass sie dieses Verhalten nicht wünscht, nicht dass man damit gleich eine Anzeige erstatten muss.
Jo, kann passieren bei solchen Straßendiskussionen. Aber gut die Demo Leute haben ja eh ihre eigenen Vorstellungen


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Kopftuch im Islam - Zwang?

11.05.2019 um 17:26
Fedaykin schrieb:Ich beziehe mich auf die lächerlichkeit der Anzeige.
Die Drohung dieser mag lächerlich sein , aber offenbar war die Frau in diesem Augenblick sehr aufgeregt und reagierte emotional.
Fedaykin schrieb:Die ganze Geschicht war vorher wohl schon laut
Wenn du auf eine Demo anspielst, dann gebe ich dir Recht. Das haben Demos nun mal so an sich.
Fedaykin schrieb:Och da kennen wir ja leider nicht den Wortwechsel davor, vielleicht war das ja ein "Arumgent" der Kopftuchträgerinnen, oder eine Begründung.
Spielt das denn eine Rolle? Ich würde sagen, dass egal welcher Wortwechsel vorher stattgefunden hätte, es wäre so oder so mit Meinungsverschiedenheiten zu rechnen gewesen. Weil da zwei völlig unterschiedliche Weltbilder und Meinungen zusammentreffen.
Fedaykin schrieb:Jo, kann passieren bei solchen Straßendiskussionen. Aber gut die Demo Leute haben ja eh ihre eigenen Vorstellungen
Auch wenn es passiert, würde schon allein die Höflichkeit gebieten sich zu entschuldigen.


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Kopftuch im Islam - Zwang?

11.05.2019 um 17:29
Pallas schrieb:Die Drohung dieser mag lächerlich sein , aber offenbar war die Frau in diesem Augenblick sehr aufgeregt und reagierte emotional.
Aha, und das kann bei Frau Schwarzer nicht der Fall sein?

Gut dann halten wir Fest das es einen Shitstorm über etwas gibt, was nicht der Rede wert wäre, es sei denn man möchte es Instrumentalisieren. Fragt sich nur wofür..
Pallas schrieb:Wenn du auf eine Demo anspielst, dann gebe ich dir Recht. Das haben Demos nun mal so an sich.
Naja mit 10 Personen ist das schon ne Kunst. Aber es ging um die Diskussion
Pallas schrieb:Spielt das denn eine Rolle? Ich würde sagen, dass egal welcher Wortwechsel vorher stattgefunden hätte, es wäre so oder so mit Meinungsverschiedenheiten zu rechnen gewesen. Weil da zwei völlig unterschiedliche Weltbilder und Meinungen zusammentreffen.
Genau, Frau Schwarzer war so frei das Gespräch zu suchen. Ist eher selten, andere Leuten bekommen bei Kritik in der Richtung auch gerne mal Morddrohungen, von daher hatte man hier wohl noch die eher harmloserern Vertreter.
Pallas schrieb:Auch wenn es passiert, würde schon allein die Höflichkeit gebieten sich zu entschuldigen.
Tja das wissen wir ja nicht, wie es weiterging. Wie ich oben sagte, es ist nix, aber es lässt sich wunderbar Auschschlachten, ich befürchte nur nicht von progressiven Menschen.


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Kopftuch im Islam - Zwang?

11.05.2019 um 17:50
Fedaykin schrieb:Aha, und das kann bei Frau Schwarzer nicht der Fall sein?
Doch natürlich. Ich halte teilweise ihre Kritik gegen das Kopftuch für emotionsgeladen. Dies ist anscheinend ein Thema, dass ohne Emotionen einfach nicht auskommt.
Fedaykin schrieb:Gut dann halten wir Fest das es einen Shitstorm über etwas gibt, was nicht der Rede wert wäre, es sei denn man möchte es Instrumentalisieren. Fragt sich nur wofür..
Mehr als die Hälfte aller Shitstorms ist kaum der Rede wert, weil es auch über völlig banales geht - und häufig ist ein Shitstorm bloß nicht mehr als eine harsche Kritik.
Fedaykin schrieb:Genau, Frau Schwarzer war so frei das Gespräch zu suchen. Ist eher selten, andere Leuten bekommen bei Kritik in der Richtung auch gerne mal Morddrohungen, von daher hatte man hier wohl noch die eher harmloserern Vertreter.
Genau. Die Demonstranten waren zwar empört, aber dergleichen haben sie nicht getan.
Fedaykin schrieb:Tja das wissen wir ja nicht, wie es weiterging. Wie ich oben sagte, es ist nix, aber es lässt sich wunderbar Auschschlachten, ich befürchte nur nicht von progressiven Menschen.
Ich sehe es nicht unbedingt als "ausschlachten", wenn man eine unerwünschte Handlungsweise kritisiert. Positiv ist allerdings, dass Alice Schwarzer das Gespräch suchte.


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Kopftuch im Islam - Zwang?

11.05.2019 um 18:02
Pallas schrieb:Doch natürlich. Ich halte teilweise ihre Kritik gegen das Kopftuch für emotionsgeladen. Dies ist anscheinend ein Thema, dass ohne Emotionen einfach nicht auskommt.
Du hast die Konferenz verfolgt? Ebenso den STandpunkt der Demonstranten und ihre Forderung nach A) VErbot der Konferenz B) Rücktritt der Veranstalterin.
Pallas schrieb:Mehr als die Hälfte aller Shitstorms ist kaum der Rede wert, weil es auch über völlig banales geht - und häufig ist ein Shitstorm bloß nicht mehr als eine harsche Kritik.
Na wollen wir das mal hoffen, aber darum ging es mir eigentlich weniger.
Pallas schrieb:Genau. Die Demonstranten waren zwar empört, aber dergleichen haben sie nicht getan.
ja ist eher selten bei Islamkritiker das sie so seicht wegkommen. Wobei schon die Sache mit der Anzeige wie sage ich mal "niedlich" finde.
Pallas schrieb:Ich sehe es nicht unbedingt als "ausschlachten", wenn man eine unerwünschte Handlungsweise kritisiert. Positiv ist allerdings, dass Alice Schwarzer das Gespräch suchte.
SO falsch wie es teilweise dargestellt wird (Stark verkürztes Video) sehe ich da schon ein Ausschlachten. Es kommt einen eher so vor als hätte die Schwarzer der Frau eine Backpfeife verpasst.


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Kopftuch im Islam - Zwang?

11.05.2019 um 19:20
Fedaykin schrieb:Du hast die Konferenz verfolgt? Ebenso den STandpunkt der Demonstranten und ihre Forderung nach A) VErbot der Konferenz B) Rücktritt der Veranstalterin.
Nein, ich habe zwar von dieser gehört, aber sie nicht wirklich verfolgt. Dennoch teile ich nicht die Forderungen der Demonstranten, da eine Diskussion möglich sein muss. Auch über das Kopftuch.
Fedaykin schrieb:Na wollen wir das mal hoffen, aber darum ging es mir eigentlich weniger.
Ja, die Gefahr, dass sich Extremisten für Dinge vereinnahmen lassen, besteht natürlich immer.
Fedaykin schrieb:ja ist eher selten bei Islamkritiker das sie so seicht wegkommen. Wobei schon die Sache mit der Anzeige wie sage ich mal "niedlich" finde.
Soweit ich weiß, gab es keine Anzeige, sondern es wurde lediglich damit gedroht.
Fedaykin schrieb:SO falsch wie es teilweise dargestellt wird (Stark verkürztes Video) sehe ich da schon ein Ausschlachten. Es kommt einen eher so vor als hätte die Schwarzer der Frau eine Backpfeife verpasst.
Das ganze Video dazu kenne ich nicht. Frau Schröter, welche eigentlich die Veranstalterin der Konferenz war und deren Rücktritt so laut stark gefordert wurde, hat zum Kopftuch eine andere Ansicht als Alice Schwarzer:
Organisatorin und Islam-Expertin Susanne Schröter sah sich Vorwürfen durch Studierende ausgesetzt, wie unter anderem derstandard.at berichtet. Sie selbst sagte, sie wolle mit der Tagung bewusst ReferentInnen mit unterschiedlichen Positionen einladen. Schröter betonte während der Veranstaltung: "Niemand hat das Recht eine Frau mit Kopftuch zu beleidigen". Es gebe viele individuelle Gründe, ein Kopftuch zu tragen. „Man kann Feministin sein und auch ein Kopftuch tragen“, so Schröter weiter..
https://wienerin.at/heftige-kritik-alice-schwarzer-nach-angriff-auf-muslima

https://derstandard.at/2000102750106/Frankfurt-Wissenschaftliche-Tagung-ueber-Kopftuch-benoetigt-Polizeischutz

Und um wieder zum Thema zurückzukommen:
Ich finde es eher lächerlich, nein erschreckend, dass eine Professorin wegen Kritik mit Rassismusvorwürfen konfrontiert wird. Die ist hier in keinster Weise gegeben.

Sie sieht im Grunde nicht das Kopftuch als solches, sondern als System kritisch. Denn das Problem ist, dass Frauen in anderen Ländern nicht die Freiheit haben sich gegen die Verschleierung zu entscheiden. Dieses Problem muss durchaus thematisiert werden.

Ich finde zwar, dass sich - zumindest bei uns - Frauen durchaus für ein Kopftuch entscheiden können, aber es muss ihnen auch bewusst sein, dass es in anderen Ländern nicht so ist.


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Kopftuch im Islam - Zwang?

11.05.2019 um 20:29
Also, @vincent , irgendwie kann ich deinem Gedanken nicht so ganz folgen.
Ich hab es jetzt mehrfach gelesen, aber das nützt nichts. Vllt mag es auch ein wenig an dem Zitatunfall liegen, wer weiß.

Kannst du den ersten Absatz nochmal erläutern?

Ich meine:
vincent schrieb:Sich die Identität, die ihr durch die "fehlerhafte" Abstammung, in gewissen Zügen verweigert wird, selbst zuzusprechen, ohne irgendeine biologisch determinierte Barriere
vincent schrieb:Ganz abstrakt steht also eine durch Abstammung definierte Identität einer selbstbestimmten Identität gegenüber. Dieser Aspekt müsste dann doch auch deiner Meinung nach progressiv sein?!
Es ist ja eben keine selbstbestimmte Identität sondern man nimmt eine fremdbestimmte Identität an...nur ist man halt jetzt ganz doll stolz drauf.
Also emtweder reden wir aneinander vorbei oder mir ist hochgradig schleierhaft, wie du zu solchen Schlussfolgerungen kommst.


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Kopftuch im Islam - Zwang?

12.05.2019 um 18:34
Sehr guter Artikel der FAZ zu diesem Thema (Alice Schwarzer vs. Frauen mit Kopftuch.) Wir dürfen gespannt sein, wie die westlichen Feministinnen reagieren oder ob sie sich dieser Ideologie wirklich unterwerfen und alles, was sie erkämpft haben, wegwerfen.
Ursache der atmosphärischen Spannungen ist eine tiefe Spaltung des Feminismus in die dominant gewordene Gender- und Queer-Theorie auf der einen Seite und die traditionelle Frauenforschung auf der anderen, oder, was die publizistische Ebene betrifft, in das lifestylige „Missy Magazine“ und die altvordere „Emma“. Seit Gender und Queer einen Pakt mit dem Antirassismus geschlossen haben, steht der Kampf gegen realen oder behaupteten Rassismus über allen anderen Zielen. Weil der Islam dabei zum revolutionären Subjekt im Kampf gegen westlichen Kulturimperialismus ausgerufen wurde, wird laut geschwiegen, wenn Frauen in patriarchalen Ordnungen unterdrückt und getötet werden. Noch schlimmer: Wer auf innere Konflikte in islamisch geprägten Staaten hinweist, wird mit der Rassismuskeule verjagt, auch oder gerade wenn er selbst Opfer von Gewalt geworden ist. Die Theorie sieht eben nicht vor, dass aus ihrer bevorzugten Opfergruppe selbst Opfer hervorgehen. Das führt zu einer schier unglaublichen Indifferenz gegenüber allem realen Leid, das theoretischen Vorgaben widerspricht, und gipfelt in Publikationen, die Selbstmordattentate als Ausdruck einer „queeren Zeitlichkeit“ feiern.

Es ist absurd: Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen (was in den Gender Studies nicht mehr durchgängig der Fall ist) halten schützend die Hand darüber, wenn Frauen im Namen einer patriarchalen Ordnung unterdrückt und verfolgt werden. Kritik an diesem Irrweg ist allerdings nicht mehr einseitig in die alte, weiße Cis-Männerwelt oder ins rechte Lager abzuschieben. Wie sich an der Haltung des Frankfurter Astas zeigt, sind es mittlerweile linke Aktivisten und, wie sich an neueren Publikationen zeigt, Queer- und Gendertheoretiker selbst, die auf bizarre Fehlentwicklungen innerhalb des Queer- und Gender-Paradigmas hinweisen.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/wende-in-frankfurter-kopftuchkonferenz-raum-fuer-freie-debatte-16179391....


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Kopftuch im Islam - Zwang?

12.05.2019 um 18:52
Jebneet schrieb:Weil der Islam dabei zum revolutionären Subjekt im Kampf gegen westlichen Kulturimperialismus ausgerufen wurde, wird laut geschwiegen, wenn Frauen in patriarchalen Ordnungen unterdrückt und getötet werden.
Das stimmt doch gar nicht.
Jebneet schrieb:Wer auf innere Konflikte in islamisch geprägten Staaten hinweist, wird mit der Rassismuskeule verjagt, auch oder gerade wenn er selbst Opfer von Gewalt geworden ist. Die Theorie sieht eben nicht vor, dass aus ihrer bevorzugten Opfergruppe selbst Opfer hervorgehen
Das auch nicht.
Jebneet schrieb:as führt zu einer schier unglaublichen Indifferenz gegenüber allem realen Leid, das theoretischen Vorgaben widerspricht, und gipfelt in Publikationen, die Selbstmordattentate als Ausdruck einer „queeren Zeitlichkeit“ feiern.
und das halte ich für eine Lüge. Wo soll das passiert sein, das wird einfach ohne Quelle behauptet.
Jebneet schrieb:Es ist absurd: Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen (was in den Gender Studies nicht mehr durchgängig der Fall ist) halten schützend die Hand darüber, wenn Frauen im Namen einer patriarchalen Ordnung unterdrückt und verfolgt werden.
Es geht darum einen intersektionalen Feminismus zu denken; also Frauen (bzw. allen Personen) freie Entscheidungen zuzugestehen und gleichzeitig strukturelle Diskriminierungen zu benennen und zu beenden.


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12.05.2019 um 19:02
cesare schrieb:Das stimmt doch gar nicht.
mmh, irgenwie schon.
cesare schrieb:Das auch nicht.
irgendwie schon.
cesare schrieb:und das halte ich für eine Lüge. Wo soll das passiert sein, das wird einfach ohne Quelle behauptet.
Das weiß ich nicht ob diese Gruppe die Selbstmordattentate realtiviert.
cesare schrieb:Es geht darum einen intersektionalen Feminismus zu denken; also Frauen (bzw. allen Personen) freie Entscheidungen zuzugestehen und gleichzeitig strukturelle Diskriminierungen zu benennen und zu beenden.
Tja welch schöner Interessenkonflikt.


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12.05.2019 um 19:03
cesare schrieb:Es geht darum einen intersektionalen Feminismus zu denken
Nein, das geht weit darüber hinaus und die Menschen hinter den Protesten, die sich hinter der Ideologie des Antirassismus und des intersektionalen Feminismus verstecken, kenne ich, die zeigen nämlich täglich auf Twitter ihre wahren Gedanken. Das ist reiner Totalitarismus gepaart mit Vernichtungsphantasien über weiße Menschen. Du musst mir nichts darüber erzählen. Weil ich die ganzen inhaltslosen Stichwörter wie "Strukturen" kenne.


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12.05.2019 um 19:09
cesare schrieb:Das stimmt doch gar nicht.
Das mit dem "revolutionären Subjekt" halte ich auch für Blödsinn, weil man sich dort um sowas gar nicht kümmert.
Dass man im gewissen postmodernen Strömungen aber schweigt oder offen widerspricht, wenn bei den postulierten Identitäten die zugewiesenen Täter- und Opferrollen mit der Realität kollidieren, ist allerdings eine Tatsache.


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12.05.2019 um 20:08
Fedaykin schrieb:Das weiß ich nicht ob diese Gruppe die Selbstmordattentate realtiviert.
Der ganze Artikel ist polemisch und wird durch eine dermaßen krasse, unbelegte Behauptung unseriös.


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12.05.2019 um 20:13
Whoracle schrieb:Dass man im gewissen postmodernen Strömungen aber schweigt oder offen widerspricht, wenn bei den postulierten Identitäten die zugewiesenen Täter- und Opferrollen mit der Realität kollidieren, ist allerdings eine Tatsache.
Das hab ich schon mal geschieben;

dieses Postmodern, kurz PoMo gibt es so gar nicht.


Zugeschrieben wird das (meist) den Leuten, die davon ausgehen dass Realität durch Sprache entsteht. Durch Benennung und Wiederholung und Kategorisierung. Ganz flach zusammen gefasst.


Diese Gruppe ist aber total divers und steht sich zum Teil unvereinbar in ihren Strömungen gegenüber- z.B. sogenannte Antideutsche gegen die BDS-Kampagne (Israel-Boykott).

PoMo ist eine vollkommen unklare Zuschreibung, der Versuch ein geschlossenes Feindbild zu konstruieren.


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12.05.2019 um 20:21
@cesare
cesare schrieb:dieses Postmodern, kurz PoMo gibt es so gar nicht.
Deshalb habe ich das ja auch nicht so geschrieben.
cesare schrieb:Diese Gruppe ist aber total divers und steht sich zum Teil unvereinbar in ihren Strömungen gegenüber- z.B. sogenannte Antideutsche gegen die BDS-Kampagne (Israel-Boykott).
Wie kommst du auf den seltsamen Gedanken, dass Antideutsche irgendwas damit zu tun hätten?
Das folgt alles einem durchgehenden Antiimp-Narrativ.
cesare schrieb:PoMo ist eine vollkommen unklare Zuschreibung, der Versuch ein geschlossenes Feindbild zu konstruieren.
Das ist ziemlicher Unsinn
Postmodernism is a broad movement that developed in the mid- to late 20th century across philosophy, the arts, architecture, and criticism and that marked a departure from modernism. The term has also more generally been applied to the historical era following modernity and the tendencies of this era.

While encompassing a wide variety of approaches, postmodernism is generally defined by an attitude of skepticism, irony, or rejection toward the meta-narratives and ideologies of modernism, often calling into question various assumptions of Enlightenment rationality. Consequently, common targets of postmodern critique include universalist notions of objective reality, morality, truth, human nature, reason, language, and social progress. Postmodern thinkers frequently call attention to the contingent or socially-conditioned nature of knowledge claims and value systems, situating them as products of particular political, historical, or cultural discourses and hierarchies. Accordingly, postmodern thought is broadly characterized by tendencies to self-referentiality, epistemological and moral relativism, pluralism, and irreverence.

Postmodern critical approaches gained purchase in the 1980s and 1990s, and have been adopted in a variety of academic and theoretical disciplines, including cultural studies, philosophy of science, economics, linguistics, architecture, feminist theory, and literary criticism, as well as art movements in fields such as literature and music. Postmodernism is often associated with schools of thought such as deconstruction and post-structuralism, as well as philosophers such as Jean-François Lyotard, Jacques Derrida, and Fredric Jameson.
Wikipedia: Postmodernism


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12.05.2019 um 20:25
Whoracle schrieb:Wie kommst du auf den seltsamen Gedanken, dass Antideutsche irgendwas damit zu tun hätten?
Als wären "Antideutsche" eine homogene Gruppe. Nicht jeder der die Jungle World liest ist "antideutsch" und umgekehrt.
Whoracle schrieb:Das ist ziemlicher Unsinn
Nö.


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12.05.2019 um 20:28
cesare schrieb:Als wären "Antideutsche" eine homogene Gruppe. Nicht jeder der die Jungle World liest ist "antideutsch" und umgekehrt.
Sie scheinen mir homogen genug zu sein, damit man sagen kann, dass dieser Quark überwiegend auf Kritik stößt.
Jedenfall habe ich noch keinen kennengelernt, der solchen Theorien anhängt.
cesare schrieb:Nö.
Kannst du das mal begründen?


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