Gaza versinkt in Gewalt

@felixkrull

felixkrull schrieb:1. israel ist in etwa so demokratisch, wie jeder andere Gottesstaat auch: garnicht.

Lüge. Israel entspricht allen Punkten einer Demokratie. Wenn du etwas anderes denkst, dann erklär es mal, wieso und gib keine Lügen von dir.

felixkrull schrieb:3. Demokratie ist nicht Volkes Herrschaft. Ein Volk kann nicht sich selbst beherrschen.

Das Wort Demokratie ist zusammengesetzt aus demos "Volk" und kratein "herrschen".

@JPhys

JPhys schrieb:Das aendert aber nichts daran dass die Fluechtlinge oder besser ihre Nachkommen trotz allem ein Recht auf ein Menschenwuerdiges Dasein haben...

Hast du dir mal die Reden von Nasser vor dem Sechstagekrieg angehört? Da hat er sich lautstark über die schlechte und menschenunwürdige Lage der Palästinenser beschwert. Da fragt man sich natürlich, wieso er sie nicht in sein Land aufgenommen hat um ihnen zu helfen?

Israel entspricht allen Punkten einer Demokratie.

Allen Punkten? Es mag ja sein, dass Israel dort unten vom System her als die einzige Demokratie bezeichnet werden kann, doch dazu gehört auch die Einhaltung der Grund- und Menschenrechte. Und Nein, damit meine ich nicht nur die Rechte für die Menschen in den besetzten Gebieten, sondern auch für diejenigen, die im Staate Israel leben.

Was ist mit Kriegsdienstverweigerung?
Sowohl für Männer als auch für Frauen bestehen im Falle der Verweigerung langjährige Haftstrafen.

Was ist mit politischen Gefangenen?
Auch Israel hat sein Guantanamo mit menschenunwürdigen Zellen und Gefangenen ohne Recht auf faire Verfahren.

Das Wort Demokratie ist zusammengesetzt aus demos "Volk" und kratein "herrschen".

Stimmt, allerdings ist damit die direkte Volksherrschaft im antiken Griechenland gemeint, d.h. die direkte Demokratie, die ja heutzutage (mit Ausnahme der Schweiz ;)) kaum noch Verwendung findet.

@Jero

Jero schrieb:Sowohl für Männer als auch für Frauen bestehen im Falle der Verweigerung langjährige Haftstrafen.

Das ist eine Lüge. Ich meine das ernst.

Jero schrieb:Auch Israel hat sein Guantanamo mit menschenunwürdigen Zellen und Gefangenen ohne Recht auf faire Verfahren.

Das war jetzt mal richtig respektlos so etwas gegen die Guantanamo-Gefangene zu sagen.

Es gibt unterschiedliche Arten von Demokratien, aber die Gewalt geht von der Bevölkerung aus. Israel ist nach unseren Massstäben eine Demokratie.

@varian

Das ist eine Lüge. Ich meine das ernst.

Leider keine Lüge.

http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/soldat-sein-ist-wie-atmen/


Israelische Kriegsdienstverweigerer
"Soldat sein ist wie atmen"

Die 20 Jahre alte Israelin Omer Goldmann kam ins Gefängnis, weil sie den Kriegsdienst verweigerte. Ein Jahr nach ihr wehren sich erneut Abiturienten gegen die Pflicht zur Uniform.

Sie wollen nicht gehorchen. Die Uniform der israelischen Armee ist für sie das Symbol einer Besatzungspolitik, die sie für unmenschlich halten. Drei Frauen und ein Mann, die gerade Abitur gemacht haben, traten diese Woche in Tel-Aviv vor die Kameras. Sie verlasen einen Brief an die Regierung, in dem sie den Kriegsdienst verweigern.

Insgesamt 84 AbiturientInnen unterschrieben die Erklärung - zwanzig mehr als letztes Jahr. Das ist viel in einem Land, in dem Militärdienst für die große Mehrheit zum Erwachsenwerden gehört und denen, die den Kriegsdienst verweigern, Haftstrafen drohen. Sie wüssten, dass sie damit rechnen müssten, ins Gefängnis zu kommen, sagten die jungen Erwachsenen nach Berichten israelischer Medien.
Anzeige

Eine, die 2008 für ihre Kriegsdienstverweigerung inhaftiert wurde, ist die zwanzig Jahre alte Omer Goldmann. "Wir üben zivilen Ungehorsam", sagt sie im sonntaz-Gespräch. "Dass man für zivilen Ungehorsam ins Gefängnis kommt, ist zutiefst inhuman. Es ist in Israel wirklich ganz normal, dass man zur Armee geht. Soldat sein, das ist wie atmen, wie essen, wie lernen. Es ist sehr schwer, sich dagegen zu stellen."

In Israel sei es fast unmöglich, als Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen anerkannt zu werden, sagt Goldmann. In der Prüfungskommission fragten Generäle: "Wie kannst du eine Pazifistin sein, wenn du auf eine Ameise trittst?"

Ein anderer General allerdings respektiert ihre Entscheidung. Goldmanns Vater war lange der Vizechef des Geheimdienstes Mossad. "So verschieden sind wir auch nicht. Wir kämpfen beide für etwas, was wir richtig finden."

Omer Goldmann kritisiert die Allgegenwärtigkeit des Militärs im israelischen Alltag. "Unsere Schulbücher sind voll von Erklärungen, warum es wichtig ist, uns zu verteidigen", sagt sie. "Dahinter steckt immer das Bild von einem Feind." Die wenigsten Israelis würde dieser militärische Mythos stören. Dennoch will Goldmann nicht wie einige israelische Besatzungskritiker im Ausland leben. "Israel ist mir wichtig. Ich will Einfluss auf die Gesellschaft nehmen", sagt sie im sonntaz-Gespräch.

@Jero

Es gibt mehr als diese paar Leute, die den Dienst verweigern. Die meisten wollen nicht in den besetzen Gebieten arbeiten. Wer den Wehrdienst verweigert, hat für immer einen Makel in seiner Akte, der nie weggeht. Trotzdem kenne ich welche, die es nicht gemacht haben und nicht im Knast gelandet sind.
Bei dem Fall dieses Mädchens verstehe ich nicht wirklich ihr Problem. Man kann entweder aus religiösen Gründen austreten oder man man das 'dienen', in dem man irgendwo im Wehrdienst mithilft als eine Art Zivildienst.

Und wenn wir gerade darüber sprechen. Es gibt europäische Länder, die der Kriegsverweigerung Strafen gegenübergestellt haben.

@varian

varian schrieb:Lüge. Israel entspricht allen Punkten einer Demokratie. Wenn du etwas anderes denkst, dann erklär es mal, wieso und gib keine Lügen von dir.

Du bist ziemlich schnell und großzügig mit dem Wort Lüge.
Zunächst: Ein Apartheidsstaat ist nicht ein demokratischer Staat, um es mal ganz positiv auszudrücken.
Ansonsten:
1. Die Trennung von Kirche/Religion und Staat. Nicht vorhanden. Sowas nennt man Gottesstaat. Nicht Demokratie.
2. Hauptindikator und wesentlich die Freiheit zur Meinungsbildung konstituierendes Element von Demokratie: Die Freiheit der Meinungsäusserung.
Pressefreiheit in israel? Fehlanzeige.
Also ist Demokratie garnicht MÖGLICH unter dem zionistischen Regime in israel...
3. Rechtsradikale als sog. Regierung (und eine - nicht erst seit dem- entspr. "Politik")
„Ich befürworte zwar sehr die Demokratie, aber wenn es zu einem Widerspruch zwischen demokratischen und jüdischen Werten kommt, sind die jüdischen und zionistischen nun mal die wichtigeren“
(Ein harmloseres Zitat vom Aussenminister israels, dem Türsteher und kleinkrimininellen Faschisten Liebermann)
4. Ein Terroristenregime an der Macht:
Ich kann mich nicht erinnern, das die Hammas z.B. je versucht hätte einen deutschen Politiker umzubringen. Von der Likud (Irgun) weiß ich, daß sie sogar unseren Kanzler umbringen wollten (Adenauer) und DIE sitzen also heute da an den Hebeln der Macht im Ländle....*)
Es gibt bessere Bsp. und man könnte das aussagekräftiger formulieren. Allein der Anlass lohnt die Mühe nicht.
israel ist keine Demokratie.
israel ist ein Gottesstaat.
Und noch dazu ein apartheidlicher.

varian schrieb:Das Wort Demokratie ist zusammengesetzt aus demos "Volk" und kratein "herrschen".

Das Wort Demokratie ist zusammengesetzt aus demos, dem Volk und kratein, also herrschen oder stark sein und da ein Volk nicht (und schon garnicht über sich selbst)herrschen kann scheidet herrschen für eine kontextsensitive Übersetzung aus.

Sapere Aude!

Und das ist noch nicht Alles...


*) Der vielsagende Text des Bekennerschreibens zu dieser rechtszionistischen Wahnsinnstat:
"Die Welt soll wissen, dass das jüdische Volk niemals die Rückkehr des Volkes der Deutschen in die Gemeinschaft der Völker zulassen wird"
Die Verfasserorganisation "regiert" wie gesagt heute in israel. Sie nennt sich heuer Likud.

@varian

"Israel ist nach unseren Massstäben eine Demokratie."

Tja im Sinne der Athener sicher

Die hatten aber auch kein Problem dabei Sklaven zu halten(uebr 50 % der Bevolekrung) und sich trotzdem fuer Demokratsich zu halten...

Denn jeder weiss ja Sklaven sind gar keine richtigen Menschen.

Die USA hatte sich trotz Sklavenhaltung auch von anfang an als Demokratie verstanden...
Denn jeder weiss ja Sklaven sind gar keine richtigen Menschen.

Israel entzieht den Palestianesern seit 40 Jahren die demokratsichen Grundrechte.

(Such dir aus ob sie das tun indem sie ihnen einen eignen Staat vorenthalten oder indem sie ihnen kein Wahlrecht zubilligen)

Am Anfang mag man ja noh daruer Streiten ob eien Besetzeung nach dem Krieg gerechtfertigt war
Aber 40Jahre Spaeter?

Aber die Palis sind natuelrich alle Terroisten also keine richtigen Menschen und deshalb darf man das...

Kurz das was gemeinhin als demokratie bezeichnet wird ist nur toll wenn man die Ganze Bevoelkeurng Im Regierungsgebiet ist auch als Volk begreift.

@alisah
Ich konnte Dir leider noch nicht antworten, weil mich Vodafone auf das Trockene setzte, tut mir leid.
Also ich bin nach wie vor der Ansicht, daß beide Seiten Fehler machten und auch noch immer machen. Israel ist aber m.E. gut beraten, den Palis demokratische Rechte zuzugestehen. Hinzu kommt, daß die Palis, so viel ich weiß, gewählt haben, aber diese Wahl wird nicht anerkannt. Ist das vielleicht Demokratie? Nur weil mir das Ergebnis nicht paßt, wird es einfach ignoriert?
Ein ganz großes Problem (und m.E. das größte) ist die Außenwirkung dieses Konfliktsnauf die übrigen moslimischen Völker. Deshalb, solange dieser Konflikt nicht gelöst ist, wird es immer Probleme mit moslimischen Fanatikern geben. Ich kenne mich mit dem moslimischen Glauben nicht so aus, aber soviel ich weiß, sind die Moslems durch ihren Glauben verpflichtet, weltweit als Brüder zusammenzustehen. Dies wird immer bedeuten: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Niemals wird das enden, wenn nicht endlich dieser Teufelskreis durchbrochen wird und zwar durch vernünftige gemäßigte Kräfte.

@Hanika
Ein ganz großes Problem (und m.E. das größte) ist die Außenwirkung dieses Konfliktsnauf die übrigen moslimischen Völker. Deshalb, solange dieser Konflikt nicht gelöst ist, wird es immer Probleme mit moslimischen Fanatikern geben. Ich kenne mich mit dem moslimischen Glauben nicht so aus, aber soviel ich weiß, sind die Moslems durch ihren Glauben verpflichtet, weltweit als Brüder zusammenzustehen. Dies wird immer bedeuten: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Niemals wird das enden, wenn nicht endlich dieser Teufelskreis durchbrochen wird und zwar durch vernünftige gemäßigte Kräfte.

So sehr ich mir eine friedliche Konfliktlösung wünschen würde aber ich glaube nicht das der Hass für Einige auf muslimischer Seite, denn ich selbst hier im Forum Teils schon zu spüren bekam, dann auch als bald zurückgehen wird.


Das gleiche ist aber natürlich auch auf Seite einiger Israelischer Landsleute zu erwarten. Nach über 60 Jahren ist das auch nicht wirklich zu erwarten.

@Schalom
Man darf niemals die Hoffnung aufgeben. Am Ende siegt die Vernunft, weil es eine andere Möglichkeit gar nicht gibt. Manches dauert leider nur etwas länger..... :(

@Hanika
Die Hoffnung stirbt zuletzt. Erstmal muss aber erst der Grundstein gelegt werden, ich hoffe nur die legen den schon sehr bald aus. ;)

Wenn es um den Zusammenhang zwischen Friedensverhandlungen und Siedlungsabbau geht, finde ich die Behauptung immer sehr amüsant, dass es den Konflikt bereits vor den Siedlungen gegeben habe und somit ein Abbau derer keine Veränderung bringen würde. Ein oft genannter Punkt, der die eigene Sturheit und nicht vorhandene Kompromissbereitschaft schön zu verschleiern versucht.

Einen Konflikt der bereits, mit kurzen Unterbrechungen, seit 3200 Jahren besteht ist so einfach nicht zu lösen. Hass kam bereits bei der jüdischen Priesterkaste auf als seinerzeit Phönizischer Tyrer den jüdischen Tempel gegen hohe Bezahlung für die Juden bauten. ( Man hatte keine eigenen Baumeister). Es ist ein unsägliches hin und her. Und doch hat es unter Salomon Freundschaft unter den Streithähnen gegeben.
Letztendlich waren wie sooft in der Menschheitsgeschichte die Piester schuld.

@baptist
Man könnte sagen, Religion ist eine Geißel der Menscheit. Dabei ist sie nur eine Kreatur der Fantasie der Menschen, resultierend aus Angst und Hoffnung.......

@Hanika
Der Mensch ist sich Schicksal genug. Da braucht es keine Religion. ;)

@md.teach
Für wahr, uns hilft kein Gott, diese Welt zu erhalten. Ich wünsche mir, Israel entwickelt sich nicht zum letzten Apartheidstaat dieser Erde!

Genau, dazu ist Besorgnis wirklich nötig...im Vergleich zu den Massenmorden, Völkermorden, Dikaturen, Terrorstaaten in/der Restwelt oder wie hanika es ausdrückt "auf dieser Erde!"

Tatsache ist, dass in diesem Konflikt ungleiche Maßstäbe benutzt werden, im Vergleich zu anderen Konflikten dieser Erde. Das ist Heuchelei und ich wünschte mir sie würde aufhören.

Hanika schrieb:Hinzu kommt, daß die Palis, so viel ich weiß, gewählt haben, aber diese Wahl wird nicht anerkannt. Ist das vielleicht Demokratie? Nur weil mir das Ergebnis nicht paßt, wird es einfach ignoriert?
Ein ganz großes Problem (und m.E. das größte) ist die Außenwirkung dieses Konfliktsnauf die übrigen moslimischen Völker. Deshalb, solange dieser Konflikt nicht gelöst ist, wird es immer Probleme mit moslimischen Fanatikern geben. Ich kenne mich mit dem moslimischen Glauben nicht so aus, aber soviel ich weiß, sind die Moslems durch ihren Glauben verpflichtet,

Genau das ist der Punkt, deshalb war dein Einstieg, dass Religion in diesem Konflikt keine Rolle spielt, schon mal klargestellt. Dadurch, dass die Muslime (gaanz weit von Israel entfernt, zB hier in Deutschland) auf Demos Israel den Tod wünschen (64 Jahre nach dem Holocaust!) sieht man es ganz gut.

Die Wahlen der Palis...
Übrigens, du stimmst dem Volksentscheid der Schweizer doch hoffentlich vorbehaltlos zu?
Jemand hat hier einmal erwähnt, auch Hitler wurde demokratisch gewählt @Hanika, wieso sollte es kein Vergleich dazu sein?

@alisah
Also,auf diesem Niveau möchte ich mich jetzt nicht wirklich unterhalten.
Man kann einem Land keinen "Tod" wünschen, und Minderbemittelte gibt es überall.
Der Hinweis auf den Holocaust(den ich nicht leugne) empfinde ich inzwischen wirklich als ein Totschlagargument. Wie Du schon richtig erwähntest - 64 Jahre. Du hast ihn (vermutlich) nicht erlebt und ich auch nicht. Eine "Erbschuld" lehne ich persönlich ab, es gab schon immer in der Geschichte (bedauerlicher Weise!) Unrecht gegen Völker, ja sogar vollständige Ausrottungen. Wird Dir sicher auch bekannt sein. Es muß einmal genug sein, sonst ist ein Neuanfang niemals möglich. Das heißt nicht, daß hier irgend etwas vergessen werden soll, aber nach 3 Generationen vielleicht mal etwas Normalität, von Verzeihung will ich hier gar nicht sprechen.
Für mich ist eine Wahl, die demokratisch durchgeführt wurde, anzuerkennen, ob mir das Ergebnis gefällt,oder nicht. Der Vergleich mit Hitler hinkt vorn und hinten, der hat sich nämlich hochgeputscht.
Den Volksentscheid der Schweizer lehne ich nicht ab, wohl aber das Ergebnis. Jeder hat das Recht auf Religionsfreiheit, ohne Ausnahme, das ist meine Meinung dazu.