War Goliath ein Deutscher?

ich verschwende hier nicht meine Zeit

Nebenbei, vermischt du ein bischen viel Geschichte mit Mythos.

Kaum eine griechische Polis wurde im Laufe der Zeit mehr diskutiert als die von Sparta. Für die einen kommt sie einem Idealstaat nahe, andere hingegen sehen in ihr ein Menschen verachtendes System, das auf der Ausbeutung anderer beruht.

Ursprünglich wurde Sparta aus vier Dörfern dorischer Eroberer aus dem dalmatinisch-albanischen Raum gegründet, die irgendwann im "Dunkeln Zeitalter" zwischen 1050 und 800 v. Chr. in die fruchtbaren Ebenen Lakoniens gekommen sind, genauer gesagt in die fruchtbare Ebene des Eurotas, und die dort lebenden Völker fortan unterdrückten. Bereits zuvor wurden in dieser Gegend phönizische Niederlassungen gegründet.

Später herrschten die Spartaner fast über die gesamten Peloponnes, darunter auch Messenien, und sicherten sich über den "Peloponnesischen Bund", die Macht über einflussreiche Stadtstaaten wie Korinth, Megara und Elis und waren eine Zeit lang Hegemonialmachtüber ganz Griechenland.

Aber anders als Athen bestand Sparta nur aus einzelnen, weit verstreuten öffentlichen Bauten und Tempel und noch nicht einmal eine Stadtmauer umgab die Häuser, diese sollte erst in späterer Epoche errichtet werden. Nur ein Massiv im Westen und ein Gebirge im Osten schirmten das Eurotas-Tal vor Feinden ab.

Der Ruf der spartanische Krieger war im ganzen Mittelmeerraum bekannt, spätestens nach der Schlacht am Thermopylenpass 480 v. Chr., wo unter Leonidas 300 spartanische Hopliten gegen mehrere tausend Perser gekämpft haben und treu dem Gesetz bis zum letzten Mann Widerstand geleistet haben.

Der Kampf gegen die Heloten am Berg Ithome allerdings endete in einem Kompromiss und die "Sklaven" durften bei freien Geleit ins Exil abziehen. Doch die zahlreichen Kämpfe ließen das spartanische Heer ausbluten und während des Peloponnesischen Krieges war Sparta sogar zu einem Waffenstillstand bereit, um 120 Vollbürgern das Leben zu retten.Außerdem wurde während des Peloponnesischen Krieges die kleinasiatische Küste an die Perser verloren und erst unter Alexander dem Großen wieder griechisch.

Reformen, um die starre Gesellschaftsordnungen aufzubrechen und mehr Vollbürger zu "produzieren" scheiterten und so kam es, das sich auf Anstiften der Perser Athen, Theben, Korinth und Argos gegen Sparta verbündeten und 395 v. Chr. der so genannten Korinthische Krieg begann, den Sparta 387 v. Chr. durch den mit dem Perserreich vereinbarten Königsfrieden beenden konnte.

371. v. Chr. kam es dann zur ersten totalen Niederlage einer Feldschlacht und der Nimbus der Unbesiegbarkeit war verloren. Die Unfähigkeit ausreichend kampffähige Männer hervorzubringen führten zum Niedergang dieses menschenverachteten Systems.

Im Jahr 222 v. Chr. wurde Sparta sogar zum ersten mal in seiner Geschichte von einem fremden Makedonischen Heer besetzt, bevor ganz Griechenland römische Provinz wurde.

ja, die spartaner waren dorisch dominiert. sie achteten darauf, dass sie sich nicht mit der einheimischen bevölkerung vermischten. ähnliches passierte bei den kretischen dorern und denen (zumindest denen in den bergdörfern, die weniger von außen beeinflusst wurden) kann man heute noch ansehen, dass sie aus dem norden kommen müssen, weil sich die haarfarbe blond, bei nur sehr geringer wissenschaftlicher gegenwehr, im norden entwickelt hat. die dorer waren anders als die ionier und archäer. das schreibt die geschichte. selbst die sprache war anders und aus der mischung von altgriechisch und dorisch entstand die neue griechische des öfteren werden die dorer auch mit den seefahrern in verbindung gebracht. diese theorie mit dem "deutschen" goliath ist weniger weit hergeholt als irgendwelche spinnereien, die auf jeden fall verhindern wollen, dass unsere vorvorfahren schon in die welt zogen und staaten gründeten.

Dann vergleiche ihn mit den späteren bzw. heutigen Griechen. Er hat mit ihnen nichts mehr gemein! Das war die ursprüngliche Stadtstaaten bildende Hochkultur, welche sich dann durch zahllose Vermischungen in die geschichtliche Bedeutungslosigkeit verabschiedete. Am Schluß standen sie Jahrhunderte unter osmanischer Herrschaft! Das sollen dieselben gewesen sein, die einst persiche Millionenheere abwehrten und damit europas eigenständigkeit bewahrten??? Glaubst du doch selbst nicht!

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Dann waren es wohl auch dieselben tollen nordler die Eine Religion erfanden in der Homosexualität als die einzig wahre Liebe galt, oder (wer es nicht weiß, nachlesen, bei ZEus wurde das so gehalten :P)

l

wahre liebe gibt es nur unter männern... :0)

UNd frauen laut griechen :p

Nun jedenfalls stammen die Griechen nicht von unseren Vorfahren ab bzw wenn du soweit zurückgehen willst, dann stammen sowieso alle von den Indogermanischen Völkern ab, eine Noridsche Isolat im Großen STill fällt flach, wegen Eiszeit.


Nebenbei ist interessant das "unsere Vofahren" hier komischerweise keine Staatnbildene Kultur hinterlassen haben.


"Ein Teil der Forschung nahm eine Zeit lang an, dass die Dorier um 1200 v. Chr. nach Mittel- und Südgriechenland gewandert sind und von dort aus über Kreta nach Kos, Rhodos und schließlich Südwestkleinasien gelangten (vgl. Dorische Wanderung). Bei ihrem Vordringen hätten sie die mykenischen Burgen erobert und der mykenischen Kultur ein Ende bereitet. Man nahm an, dass sie auf ihrer Reise durch Griechenland als Zerstörer auftraten."

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Die Aioler (auch Aiolier oder Äoler, gr. Aioleis) waren eine griechische Stammesgruppe, die vor der Einwanderung der Dorer (DorischeWanderung) Teile Thessaliens und Boiotiens bewohnt haben sollen, dann zogen sie nach Kleinasien, wo sie den nördlichen Teil der Westküste sowie einige der nordägäischen Inseln besetzten.

Mythischer Stammvater der Aioler war Aiolos, der Sohn des Hellen und Bruder von Doros und Xuthos.

Es heißt von den Aiolern, ihre Sprachen seien untereinander sehr unterschiedlich gewesen. Darum wird Aioler auch für einen Sammelnamen für alle jene griechischen Stämme gehalten, die weder zu den Dorern, zu den Achaiern oder zu den Ioniern gehörten.

Die Achaier oder Achäer waren ein griechischer Stamm, der in der Landschaft Achaia im Nordwesten der Peloponnes lebte. In Homers Epen steht die Bezeichnung neben Danaer und Hellenen für die Griechen insgesamt.


Wikipedia: Indoeuropäer#Alteuropa-Theorie


eine Direkter Kulturellen Ursprung, ist t also sehr schwer nachzuweisen.

Wie hießt denn die Ursprünglich Volksgruppe die vonjenseits der Alpen kam?

asm0deus schrieb: Schonmal was vom nordischen Isolat gehört ?

@asmodeus

Nein, warum handelt es sich dabei ?

Seit dem Ende der letzte Eiszeit (vor ca. 12.000 Jahren) war Nordeuropa zwar weiterhin durch die Alpen vom Süden getrennt, aber jederzeit entweder auf dem Seeweg übers Mittelmeer bis "Frankreich" und weiter über den Rhein nach "Deutschland", oder aber vom schwarzen Meer entlang der Donau über "Ungarn" nach "Deutschland" erreichbar. Selbst in Skandinavien konnte sich aus diesem Grund keine isolierte Völkergruppe entwickeln.

Da die Germanen sich zwar auch untereinander gerne abschotteten, trotzdem aber immer gerne wissen wollten wer ihre Nachbarn waren, fand auch hier stets ein gewisser "Austausch" statt, zumal die Germanen auch einen gewissen Nachholbedarf bei der Kupfer- und Eisenverarbeitung gegenüber ihren südlicheren Nachbarn (z.B. den Kelten, auch die Galater waren Kelten) hatten.

Völkerwanderungen wurden durch Klimaveränderungenausgelöst, die dazu führten, dass die Nahrungsmittel knapp wurden. Wurde es im Norden kälter gings nach Süden, wurde es im Norden wieder wärmer gings wieder nach Norden, so einfach ist das meiner Meinung nach.

Aber trozdem interessiert es mich natürlich sehr, in welchem Gebiet ein "nordisches Isolat" denn stattgefunden haben könnte, vielleicht habe ich ja was verpasst.

gruß greenkeeper

Das würde mich allerdings auch interessieren,insbesondere vor dem Hintergrund,daß es eine "Nordische Rasse" nicht gab und nicht gibt...das ist schlicht pseudowissenschaftliches Nazi-Gewäsch :(

Die blonde Haarfarbe ist übrigens kein singuläres skandinavisch-nordisches Merkmal, sondern ein indoeuropäisches .und deren schwerpunktmäßige Verbreitung in bestimmten Gegenden Griechenlands und der Türkei kommt durch diverse Völkerwanderungen (Kelten,Goten )
Die wahren ursprünglichen Nordmänner,die Samen nämlich , sind übrigens i.d.R.dunkelhaarig.:)

@greenkeeper
Deine Differenzierung zwischen Kelten und Germanen ist die des 19.Jahrhunderts und mag in gewissem Maße für die Völkerwanderungszeit zutreffen, nicht jedoch für die vorher am Rhein ansässigen "südgermanischen" Stämme.Hier gab es keine nennenswerten Unterschiede und die jeweilige Zuordnung war m.E. eine rein politische seitens der Römer.

Zitat yoyo "Bestimmt bricht gleich ein Wettbewerb los, wer zuerst dummes Zeug geredet hat"

Der ist hier doch seit geraumer Zeit im Gange : /

Derzeit wieder ein NS Großangriff auf Allmy?

zaphodB. schrieb:Die blonde Haarfarbe ist übrigens kein singuläres skandinavisch-nordisches Merkmal, sondern ein indoeuropäisches .und deren schwerpunktmäßige Verbreitung in bestimmten Gegenden Griechenlands und der Türkei kommt durch diverse Völkerwanderungen (Kelten,Goten )
Die wahren ursprünglichen Nordmänner,die Samen nämlich , sind übrigens i.d.R.dunkelhaarig.

Da sind die Leute von W wie Wissen (ARD) aber anderer Meinung.

http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,d64njh47ljjglh0b~cm.asp

zaphodB. schrieb: Deine Differenzierung zwischen Kelten und Germanen ist die des 19.Jahrhunderts und mag in gewissem Maße für die Völkerwanderungszeit zutreffen, nicht jedoch für die vorher am Rhein ansässigen "südgermanischen" Stämme.

@zaphodB.

Diese Differenzierung zwischen Kelten und Germanen ist in erster Linie die des Ceasar (also des 1. Jahrhunderts v.Chr. ;)), wie er sie in seinem Buch "Der Gallische Krieg" beschreibt und die ich für durchaus nachvollziehbar halte. Allerdings wird ihm von vielen Historikern "Propaganda zu politischen Zwecken" unterstellt, was ich persönlich aber für Unsinn halte.

Caesar war meiner Meinung nach durchaus darauf bedacht, sich mit seinen Schilderungen nah an der Wahrheit zu halten, da ja viele seiner Parteigänger und Veteranen durchaus auch selber des Lesens mächtig waren und ihm jeden augenscheinlich groben Fehler vor dem Senat (schon aus persönlicher Eitelkeit) hätten nachweisen können. Er hat vielleicht die Gefahrdie für Rom von den germanischen Stämmen zu dieser Zeit ausging etwas arg übertrieben, warum sollte er aber kulturelle Unterschiede erfinden ?

gruß greenkeeper

greenkeeper@

Ich denke dass Klassifikationen von Volksgruppen immer problematisch sind - auch in unserer Zeit

Angenommen man unterscheidet zwischen Spanier und Franzosen - klar gibt es da wichtige Unterschiede im sprachlichen, kulturellen und vieleicht auch wirtschaftlichs- politischen Bereich - aber sind das jetzt zwei eigene "Völker" ?

So muss man sich das mit keltischen und gemanischen Einflussgebieten z. b. in Süddeutschland denke ich auch in etwa vorstellen -

Es gibt sprachlich- kulturelle, aber nicht unbedingt ethnisch klar abgrenzbare Unterschiede

@al-chidr

Caesar hat in seinem Buch keine etnischen Unterschiede zwischen Germanen und Kelten beschrieben. Er hat nur die Unterschiede in der Körpergröße der Germanen im Vergleich zu seinen Legionären sehr betont, was in meinen Augen sicher übertrieben war, und dem Zweck diente dem Senat in Rom den Mut und die Tapferkeit seiner Soldaten (und auch seine eigene) zu veranschaulichen.

Ansonsten beschreibt er nur die unterschiedlichen Religionen und Lebensweisen beider Völker. Was ist verkehrt daran und warum sollte er dabei vorsätzlich die Unwahrheit schreiben, zumal er beide Völker sowohl auf dem Schlachtfeld als auch am Verhandlungstisch kennengelernt hatte ?

gruß greenkeeper

@toledo
>Da sind die Leute von W wie Wissen (ARD) aber anderer Meinung.<
Die unwissenschaftliche Meinung von halbgebildeten Fernsehjournalisten ist bei der Beurteilung von wissenschaftlichen Fakten eher unmaßgeblich.Fachliteratur statt drittklassiger Fernsehserien hilft da über manche Wissenslücke hinweg ;)

@greenkeeper

Nee,zum einen betrieben die Römer keine ethnologischen Studien, sondern klassifizierten frei Schnauze und zum anderen war gerade Caesar nicht an der Wahrheit gelegen,denn offiziell hatte er die Kelten (und zwar alle Kelten !) besiegt und ließ sich dafür in Rom feiern.
Folglich durfte es nach seiner Staatsdoktrin keine gegen Rom kämpfende Keltenstämme mehr geben .Also machte man sie schlicht, soweit sie sich jenseits der Rheinlinie befanden zu Germanen. Die Sugambrer sind wohl ein Beispiel dafür, aber auch die germano-keltische Mischbevölkerung in den Städten am Rhein.
Das zeigt sich oft bei Doppelbezeichnungen von Städten .Wormsz.B. wurde civitas vangonium genannt und die Vangonen ,die dort rechts und links des Rheines siedelten, waren nach römischem ductus Germanen. Worms wurde aber auch Borbetomagnus genannt und Borbeto war die keltische Lokalgottheit ,die in der Gegend verehrt wurde. Ähnliches gilt für die Städte Mainz und Speyer .
Geht man von der Richtigkeit der römischen Definitionen aus,hätten dort Germanen keltische Gottheiten verehrt . Das scheint eher unwahrscheinlich.Germane war somit m.E. eher eine propagandistisch begründete siedlungsgeographische denn eine ethnische Bezeichnung.


Leider wurde im 19.Jahrhundert diese römische Definition von der Wissenschaft unreflektiert übernommen und im Gefolge des deutsch-französischen Gegensatzes auch von beiden Seiten instrumentalisiert, was leider bis heute in der Beurteilung nachwirkt.

Frage: Differenziert Tacitus eigentlich auch zwischen Kelten und Germanen ?

Caesar beschrieb übrigens auch die Kelten als sehr hünenhaft im Vergleich zu seinen Legionären (was teilweise auch der Wahrheit entsprach )

@ Al chidr
Gerade bei Tacitus kommt diese oben skizzierte Beurteilung zum Tragen.In"Agricola" klassifiziert er die Bewohner des unbesetzen Caledonies(Schottlands) ,die zweifelsfrei Kelten oder Pikten waren als Germanen,die des besetzten Teils Britanniens dagegen als Kelten(Gallier) und auch in der Einführung zu "Germania" verweist er auf die "siedlungsgeographische" Definition ("Germanien wird von den Galliern....durch Rhein ,Donau...geschieden ")

zaphodB. schrieb:@toledo
>Da sind die Leute von W wie Wissen (ARD) aber anderer Meinung.<
Die unwissenschaftliche Meinung von halbgebildeten Fernsehjournalisten ist bei der Beurteilung von wissenschaftlichen Fakten eher unmaßgeblich.Fachliteratur statt drittklassiger Fernsehserien hilft da über manche Wissenslücke hinweg

nur gut, dass DU das genau weißt. sonst müsste ich dumm sterben.
also für die römer war das mit den blonden haaren was besonderes und tacitus beschrieb die germanen aus ausgesprochen blondhaarig und blauäugig.
über die tatsächliche verbreitung kann nur gemutmaßt werden. fakt ist aber, dass die germanenstämme sich in ganz europa verbreitet haben und blauäugiger berber in nordafrika...irgendwo müssen die wandalen ja geblieben sein, oder?
ich finde es schön, wie hier von wissenslücken geschrieben wird. aber das ist ja egal. wahrheit ist und bleibt relativ. jeder hat seine eigene und ich meine...

@Threadersteller
Das Karthago eine Niederlassung der sagenumwobenen Seevölker sein soll, das ist zumindest geschichtlicher Unfug.
Karthago wurde von Phöniziern gegründet, die aus der Stadt Tyrus kamen (also aus dem heutigen Libanon).

Und das Menschen aus dem Gebiet des heutigen Deutschlands jemals eine seefahrende Nation der Antike waren ist ebenfalls völlig abwegig.