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Polizeigewalt in Deutschland

6.823 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Willkür, Bürgerpflicht, Machtmissbrauch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizeigewalt in Deutschland

19.07.2013 um 20:50
@Wolfsrocker

P.S.: Woraus du schließt, dass bei diesen Mann ein Jerusalem-Syndrom vorlag, ist mir schleierhaft. Dass er in nem Brunnen stand und somit potenziell Johannes den Täufer geben wollte, ist wohl nicht ausreichend belegt^^ . Im Übrigen ist einem akuten Psychotiker - egal welche Form der Psychose er hat - keine "bewusste Mordabsicht" zu unterstellen - da seine Handlungen wahnhaft motiviert sind und er i.d.R. nicht in der Lage ist, innerhalb eines Wahngeschehens Einsicht in das Unrecht seiner Tathandlungen zu haben. Sieht §20 StGB ebenso, was nicht bedeutet, dass solch ein Mensch nicht zu einem Tötungsdelikt fähig ist.
Woraus du also schließt, dass der Mann in Berlin den Beamten nicht verletzt oder gar getötet hätte, ist mir ebenso schleierhaft.


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Polizeigewalt in Deutschland

19.07.2013 um 21:41
@traces
Zitat von tracestraces schrieb:Meines Erachtens können wir über diesen Fall kein Urteil fällen, da uns die Umstände nicht vollständig bekannt sind.
Da gebe ich dir absolut Recht.....wir können über den Sachverhalt nur Diskutieren, das Urteil wird von Leuten gefällt, die (hoffentlich) mehr Sachverstand haben als die meisten User hier.

Wir hier in diesem Forum haben die Verantwortung keine Brandreden zu halten und keine Unschuldigen vor zu Verurteilen....daran halten sich leider nicht alle von daher kann ich deinen Post schon verstehen.
Zitat von tracestraces schrieb:P.S.: Woraus du schließt, dass bei diesen Mann ein Jerusalem-Syndrom vorlag, ist mir schleierhaft
Ich hab geschrieben das er vieleicht ein neues Jerusalem Syndrom hatte, womit ich nur auf die Zeugenaussage zurückgreifen wollte, das sich der Angreifer für den Messias hielt. Dies lag jedoch wahrscheinlich nicht am Besuch der Heiligen Stadt, sondern ist eher seinem hohen Canabis Konsum zuzuschreiben. Seine aggressiven Handeln richtete sich gegen ihn selbst und nicht gegen andere... oder hat er vorher irgendjemanden angegriffen?
Zitat von tracestraces schrieb:Woraus du also schließt, dass der Mann in Berlin den Beamten nicht verletzt oder gar getötet hätte, ist mir ebenso schleierhaft
Konntest du denn eine Handlung sehen, die man dem Angreifer als Mordabsicht unterstellen könnte?

Wenn wir uns nur an die Fakten halten, kann keiner von uns beiden sagen, was passiert wäre wenn

a) Der Polizist nicht in den Brunnen gestiegen wäre
b) Das Opfer den Polizist mit dem Messer wirklich erwischt hätte


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Polizeigewalt in Deutschland

19.07.2013 um 22:06
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Es geht nicht um die Frage, ob von dem Polizisten ein übermenschlicher Kunstgriff erwartet werden durfte. Es geht um die Frage, ob ihm nicht eine Teilschuld zugesprochen oder gar Notwehr verwehrt werden kann, weil er die Notwehrsituation selber herbeigeführt hat.

Anderes Beispiel, das es vielleicht besser veranschaulicht: es gibt keine Pflicht - weder rechtlich, noch sonst wie -, die von einem Polizisten fordert, sich neben einem Selbstmordkandidaten auf die Dachrinne eines Hochhauses zu stellen, um diesen von seinem Vorhaben abzubringen. Tut er es dennoch und muss dann - um sein eigenes Leben zu retten - den potenziellen Selbstmörder, der ihn angreift, runterwerfen, dann dürfte eine klare Straffreiheit fraglich sein.
Hmm....komisch, das deutsche Notwehrrecht erlaubt genau dies. Ist das bei Euch anders?
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Und genau darum geht es doch! Wer Fehler macht, der muss auch die Konsequenzen hinnehmen können. Oder meinst du, nur weil hier ein Polizist am Werkeln war, ist der Fehler von vornherein kein Fehler?
Deswegen war "Fehler" in ""....rechtlich gesehen ist es ein "Fehler" auf andere Menschen mit dem Messer loszugehen. Hilfeleisten ist nie ein "Fehler". Wie man daraus eine "Notwehrprovokation" stricken will, ist mir schleierhaft.


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Polizeigewalt in Deutschland

19.07.2013 um 22:20
Hab' gestern diesen Artikel hier entdeckt:
http://www.jungewelt.de/2013/07-18/035.php


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Polizeigewalt in Deutschland

19.07.2013 um 22:22
@Wolfsrocker
Die Gefahrenabwehrpflicht der Polizei betrifft auch Gefahren die von einem Individuum für sich selbst ausgehen.

Und da der Mann, wenn ich es recht erinnere, wohl recht tiefe Schnitte am Hals hatte und zudem blutüberströmt war, lag es nahe, dass er grade dabei war, sich die Kehle durchzuschneiden.

Das unterstellt hätten wir, hätte die Polizei wie in Deinem Beispiel gehandelt, dasselbe Ergebnis, nur eben nicht mit ner Kugel in der Brust, sondern mit ner durchschnittenen Kehle.

Es ist nicht unbedingt "gut" gelaufen, aber mit den wenigen Informationen, die ich bislang habe, weiß ich auch nicht wirklich, WAS ich dem Polizisten vorwerfen soll.

@traces hat ja einen möglichen Geschehensablauf inklusive Motivation des Polizisten geschildert. Schaue ich mir das Video an, so finde ich, dass das gut passt. Der Polizist wirkt überrascht und ängstlich. Als hätte er kurz vorher noch geglaubt, die Situation im Griff zu haben.


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Polizeigewalt in Deutschland

19.07.2013 um 22:34
@Wolfsrocker
Zitat von WolfsrockerWolfsrocker schrieb:Wir hier in diesem Forum haben die Verantwortung keine Brandreden zu halten und keine Unschuldigen vor zu Verurteilen....
...wir verstehen uns.
Ich hab geschrieben das er vieleicht ein neues Jerusalem Syndrom hatte, womit ich nur auf die Zeugenaussage zurückgreifen wollte, das sich der Angreifer für den Messias hielt.
Einerseits braucht es m.M.n. keine "neue" Kategorie einer psychotischen Störung, da die bislang verwendeten ICD-Diagnosen jedwede Form der Psychose ausreichend erfassen - nicht zuletzt sind Psychosen mitunter die bestuntersuchten psychischen Erkrankungen. "Jerusalem-Syndrom" ist überflüssig und unsinnig. Andererseits gibt es da eine interessante andere Zeugenaussage, in der Folgendes zu finden ist:

Doch Manuel F. litt, wie jetzt aus Ermittlerkreisen bekannt wurde, an Schizophrenie. Deswegen nahm er regelmäßig Medikamente. Hatte er diese am Donnerstag nicht genommen? Am Abend stand Manuel gegen 20 Uhr vor seiner Wohnungstür, tobte und trat immer wieder mit voller Wucht dagegen. Offenbar hatte der 31-Jährige seinen Schlüssel im Apartment vergessen. Immer wieder soll er gerufen haben: „Ich muss rein, mein Bruder ist im Krankenhaus.“
Durch den Lärm wurde ein Nachbar aufmerksam. „Ich hab versucht, ihn zu beruhigen“, sagt er zur B.Z.. „Er zeigte mir seinen Ausweis. Dann ging er plötzlich auf mich los und boxte mir in den Nacken.“ Der Angegriffene alarmierte um 20.26 Uhr die Polizei und erstattete Anzeige wegen Körperverletzung. Manuel F. war in der Zwischenzeit bereits aus dem Haus gerannt – bekleidet mit Jeans, Karohemd und einer hellbraunen Jacke.


...soviel zu deiner Frage:
Zitat von WolfsrockerWolfsrocker schrieb:Seine aggressiven Handeln richtete sich gegen ihn selbst und nicht gegen andere... oder hat er vorher irgendjemanden angegriffen?
Einen Tag später hat er das Gleiche nochmal gemacht. Nur dieses Mal statt Faust mit Messer.
Zitat von WolfsrockerWolfsrocker schrieb:Konntest du denn eine Handlung sehen, die man dem Angreifer als Mordabsicht unterstellen könnte?
Du scheinst mein Posting nicht richtig gelesen zu haben. Ich unterstelle keine "Mordabsicht" und kann dies nach Kenntnislage einer psychotischen Erkrankung auch nicht tun. Allerdings schätze ich die Sequenz, in der der Mann plötzlich schnellen Schrittes und trotz der Warnungen sowie Bedrohung durch eine Schusswaffe auf den Beamten zugeht, als objektive Gefahrensituation ein, in der mit einem körperlichen Angriff zu rechnen ist. Aber vielleicht ist er auf den Beamten auch nur deswegen mit einem Messer in der Hand zugestürmt, um ihn zu umarmen - kann auch sein.
Zitat von WolfsrockerWolfsrocker schrieb:Wenn wir uns nur an die Fakten halten, kann keiner von uns beiden sagen, was passiert wäre wenn

a) Der Polizist nicht in den Brunnen gestiegen wäre
b) Das Opfer den Polizist mit dem Messer wirklich erwischt hätte
zu a) die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sich der Mann erfolgreich schwer verletzt hätte, maximal tödlich. Basierend auf der Kenntnis, dass ein akuter psychotischer Schub nicht mal eben so endet.
zu b) die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass er den Beamten ernstlich verletzt hätte. Basierend auf der Kenntnis, dass Messer scharfe Waffen sind, die, wenn man davon
Zitat von WolfsrockerWolfsrocker schrieb:erwischt
wird, nicht unwesentlich Schaden anrichten.


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Polizeigewalt in Deutschland

20.07.2013 um 01:15
@traces

Die FEA Amok ist ein Papiertieger ohne Zähne, d. h. eine Richtlinie ohne rechtlichen Belang im Einzelfall... irgend ein schwachmatisches Papier eines Landesinnenministers. Sie wäre - juristisch betrachtet - sogar höchst rechtswidrig, würde versucht werden, daraus solch eine Rechtskonsequenz herzuleiten.
Zitat von tracestraces schrieb: Stellt er sich lediglich daneben und macht nichts, kommt er seiner Gefahrtragungspflicht nicht nach. Egal wie es ausgeht, er ist mindestens im Vorhinein verpflichtet, etwas zu unternehmen.
Das wäre eine unzulässige Ausdehnung des Begriffes der Gefahrtragungspflicht. Im Übrigen wurde ja etwas unternommen - Untätigkeit kann man hier nicht vorwerfen.
Zitat von tracestraces schrieb:Hier wird ein Bohei gemacht!
Der Polizist hat halt mal einen Fehler gemacht und dadurch einen totgeschossen. Echt... was soll der Buhei! Ob er nun einen totgeschossen hat, oder ein Schaufenster durchgeschossen hätte... weiß nicht, ob du da einen Unterschied wahrnehmen kannst. Vermutlich nicht, wie deine Auffassung zeigt.
Zitat von tracestraces schrieb:Wenn ein Polizist zu nem Einbruch gerufen wird und Zeugen aussagen, dass sich der Einbrecher noch im Haus befindet und ne Waffe bei sich trägt, dann würde auch keiner Verständnis haben, wenn der oder die Beamten erstmal vorm Haus warten, bis sich der Typ mit der Waffe verzogen hat! Aufs SEK oder den Psychiater wird da auch nicht gewartet.
Ein sehr hinkender Vergleich, einen potentiellen Selbstmörder mit einem bewaffneten Einbrecher zu vergleichen. Aber egal... was dir Recht sein soll, wird eben notfalls durch obskure Vergleiche zu-recht-gebogen, damit es wieder in's Weltbild passt.


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Polizeigewalt in Deutschland

20.07.2013 um 01:28
@traces

In Ergänzung zu meinem vorherigen Beitrag an dich:
Zitat von tracestraces schrieb:Allerdings ergreife ich Partei, und zwar gegen dieses populistische schwarz-weiß-Gelabere.
Nachdem du dich ja mit deiner Parteiergreifung an mich gewandt hast, erkläre mir doch dann bitte gleich mal, was von meinem "Gelabere" populistisch schwarz-weiß gewesen wäre.
Zitat von tracestraces schrieb:Nicht berechtigt finde ich allerdings Einwürfe einiger User hier, die für sich mit einer Absolutheit beanspruchen, genau zu wissen, wie's abgelaufen ist, wie sie gehandelt hätten und dass es "Dilettantismus" war, was der Beamte veranstaltete.
Um hier Dilettantismus feststellen zu können, reicht es das Video zu sehen, in dem man eine Horde Polizisten sieht, die ein unprofessionelles Verhalten aufgrund mehr als offensichtlicher Überforderung an den Tag legen, wie man es sich für eine Laien-Bürgerwehr vorstellen würde.

Wir haben bei unserer Polizei einen dramatisch hohen Anteil an einfach gestrickten Gemütern und Bimbos, dass es einen grausen mag. Vermutlich ist das aber eine Berufskrankheit, weil der Beruf des einfachen Polizeidienstes selten für Menschen mit höherem Intellekt und Intelligenz reizvoll sein dürfte.


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Polizeigewalt in Deutschland

20.07.2013 um 01:38
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Hmm....komisch, das deutsche Notwehrrecht erlaubt genau dies. Ist das bei Euch anders?
Achja? Das erkläre mir doch bitte mal näher! Sollte mir das in meinem Jurastudium vielleicht entgangen sein? Dann freut es mich umso mehr, mich hier von dir eines besseren belehren zu lassen! Also schieß mal los....
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb: Hilfeleisten ist nie ein "Fehler". Wie man daraus eine "Notwehrprovokation" stricken will, ist mir schleierhaft.
Wie wär's z. B. mit dem Umstand, dass man eine Gefahrenlage, gegen die man sich hinterher notwehren muss, selber herbeiführt? Z. B. indem man sich einem messerfuchtelnden Irren körperlich annähert, um sich dann mit dem finalen Rettungsschuss notzuwehren.

Nach deiner Logik hätte die Polizei bei entsprechender Lage per se Narrenfreiheit, denn sie kann ja hinterher alles als "Notwehr" geltend machen. Nein, so simpel läuft der Hase nicht durch's Gebüsch!


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20.07.2013 um 02:05
@Marcandas
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Die FEA Amok ist ein Papiertieger ohne Zähne, d. h. eine Richtlinie ohne rechtlichen Belang im Einzelfall... irgend ein schwachmatisches Papier eines Landesinnenministers. Sie wäre - juristisch betrachtet - sogar höchst rechtswidrig, würde versucht werden, daraus solch eine Rechtskonsequenz herzuleiten.
Das ist mir bewusst, daher sprach ich in meinem Posting auch von einer "Weisung" - und dies führte ich an, da ich entgegen deines Postings
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Sicher... solche Rufe könnten hier und da dann gefallen sein, aber ich denke nicht, dass jemand von dem Polizisten ernsthaft erwartet hätte, sein eigenes Leben auf's Spiel zu setzen, um einen potenziellen Selbstmörder von seinem Vorhaben abzubringen.
schon der Ansicht bin, dass es "Erwartungshaltungen" gibt - nicht nur seitens der Normalbevölkerung, sondern auch offizieller Intitutionen. Diese Erwartungen mögen sicherlich nicht an das bewusste Eingehen einer Lebensgefahr oder gar Opferung des eigenen Lebens geknüpft sein, sich jedoch zumindest implizit darauf richten, eine Gefahrensituation, in der das eigene Leben bedroht sein könnte, in Kauf zu nehmen. Ich betrachte das nicht juristisch - kann ich auch nicht - dafür gibt es Fachleute, wie dich, allerdings könnte ich mir als Laie vorstellen, dass diese "Erwartungen" auch einen gewissen Druck auf Beamte ausüben könnten.

Ich kopiere einfach mal folgende Quelle ein, die ich bezogen auf den Berlin-Fall als Laie als recht zwiespältig auffasse:

(http://opinioiuris.de/aufsatz/3049#Reichweite_einer_Eigengefaehrdungspflicht)
"Für die Beurteilung der Angemessenheit einer Lebensgefährdung kommt es mitunter auf den Rang des geschützten Rechtsguts, den Grad der Gefahr, das potentielle Schadensausmaß und die Reversibilität der zu befürchtenden Schäden an. Bei der Einzelfallabwägung sind ebenfalls die Wahrscheinlichkeiten von Rettungschancen einerseits und den Lebensgefahren andererseits miteinander abzuwägen. Sofern etwa die Möglichkeit einer Eigengefährdung des Helfers zu befürchten ist, kann ihm diese dennoch zugemutet werden, wenn die Rettung einer Person mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erfolgen kann. Demgegenüber ist eine Eigengefährdung dann unzumutbar, wenn lediglich eine geringe Möglichkeit der Personenrettung besteht, der Helfer jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Verlust seines Lebens zu befürchten hätte. "

Wenn ich von der Hypothese ausgehe, dass der Mann im Brunnen ggf. ansprechbar war und sich kooperativ zeigte, wäre ich womöglich davon ausgegangen, dass eine Rettung dieses Mannes sehr wahrscheinlich ist. Eine Eigengefährdung, indem ich beispielsweise eingreife und auf ihn zugehe, wäre mir also zumutbar gewesen. (Schließlich wär's ja mein Job, der zumutbare Risiken beinhaltet). Stelle ich jedoch erst im Brunnen fest, dass ich einen Verlust meines Lebens zu befürchten habe, dann ist mir eine Eigengefährdung nicht zumutbar (Zu blöd, was rennt der Beamte auch planlos mitten in die Gefahr rein - hat doch niemand von ihm verlangt, Frontschwein zu spielen).

Die Sätze in Klammern sind lediglich Überspitzungen. Ums ganz platt und auch mal populistisch auszudrücken: ich würde mir wie der Arsch vom Dienst vorkommen: in dem einem Fall würde ich mich vor einem zumutbaren Risiko drücken, in dem anderen Fall wäre ich ein dilettantischer Blödmann, der Rambo spielt. Ich könnte mir vorstellen, dass das womöglich für Beamte eine Drucksituation darstellen könnte. Auch, wenn sie juristisch nicht gezwungen werden können, in der einen oder anderen Weise zu handeln.

Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen.
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Ein sehr hinkender Vergleich, einen potentiellen Selbstmörder mit einem bewaffneten Einbrecher zu vergleichen. Aber egal... was dir Recht sein soll, wird eben notfalls durch obskure Vergleiche zu-recht-gebogen, damit es wieder in's Weltbild passt.
Es freut mich, dass du in der Lage bist, Sarkasmus zu erkennen. Na sicher hinkt der Vergleich! Schön, dass es noch jemandem auffällt. Wenn hier allerdings an mancher Stelle anklingt, dass der Beamte auf "Teufel komm raus" gehandelt habe, was man doch nicht mache, wenn da einer mit ner Waffe steht, dann erlaube ich mir, ähnlich hanebüchene Erklärungen aufzufahren. Man gönnt sich ja sonst nix.


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20.07.2013 um 02:12
@Marcandas
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Nachdem du dich ja mit deiner Parteiergreifung an mich gewandt hast, erkläre mir doch dann bitte gleich mal, was von meinem "Gelabere" populistisch schwarz-weiß gewesen wäre.
Kann ich dir sagen: Nichts.
Oder habe ich DICH in dem betreffenden Posting an irgendeiner Stelle angesprochen? Nein.
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Um hier Dilettantismus feststellen zu können, reicht es das Video zu sehen, in dem man eine Horde Polizisten sieht, die ein unprofessionelles Verhalten aufgrund mehr als offensichtlicher Überforderung an den Tag legen, wie man es sich für eine Laien-Bürgerwehr vorstellen würde.
Deine Meinung sei dir unbenommen. Ich persönlich sehe mich nicht berufen, die Gesamtsituation als dilettantisch einzustufen, da ich für mich nicht beanspruchen kann, zu wissen, wie ich in der gleichen Situation tatsächlich gehandelt hätte. Klar hätte ich mir im Vorhinein und vom Sofa aus ein Bilderbuch-Verhalten zurechtgebastelt, aber ob ichs umgesetzt hätte oder hätte umsetzen können, weiß ich nicht.


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20.07.2013 um 02:34
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Wir haben bei unserer Polizei einen dramatisch hohen Anteil an einfach gestrickten Gemütern und Bimbos, dass es einen grausen mag. Vermutlich ist das aber eine Berufskrankheit, weil der Beruf des einfachen Polizeidienstes selten für Menschen mit höherem Intellekt und Intelligenz reizvoll sein dürfte.
...wenns danach geht sind die IQ-Werte der Juristen, was u.a. soziale und emotionale Intelligenz angeht, auch nicht grad berauschend


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20.07.2013 um 02:35
@traces
Zitat von tracestraces schrieb:...wenns danach geht sind die IQ-Werte der Juristen, was u.a. soziale und emotionale Intelligenz angeht, auch nicht grad berauschend
Was hat das damit zu tun? Das kann man so nicht sagen.


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20.07.2013 um 02:56
@traces
Zitat von tracestraces schrieb: Ich betrachte das nicht juristisch - kann ich auch nicht - dafür gibt es Fachleute, wie dich
Und auch die sind sich in der Beurteilung solcher Fälle nicht wirklich einig. Es gibt einen Teil, der die Gefahrtragungspflicht per se als rechtfertigend argumentiert. Ebenso (und wohl auch hM) gibt es einen Teil der das deutlich kritischer sieht. Ich schließe mich da der hM an, eben weil alles andere eine Willkürgrundlage sondersgleichen bedeuten würde. Ich habe das in schon so vielen Fällen erlebt, dass die Polizei ihr Versagen grunsätzlich, ja fast schon reflexartig, damit zu rechtfertigen sucht, dass ich meine, dass in solchen Fällen ein besonders kritisches Augenmerk gerichtet werden muss. Aber nicht nur deshalb, sondern auch aus dem Umstand heraus, dass an die Polizei deutlich höhere Maßstäbe zu stellen sind, als an Otto-Normal-Verbraucher.
Zitat von tracestraces schrieb:Wenn ich von der Hypothese ausgehe, dass der Mann im Brunnen ggf. ansprechbar war und sich kooperativ zeigte, wäre ich womöglich davon ausgegangen, dass eine Rettung dieses Mannes sehr wahrscheinlich ist.
Eben das war nicht der Fall. Der Mann war (gem.Polizeibericht) weder erkennbar ansprechbar, noch zeigte er sich kooperativ.
Zitat von tracestraces schrieb: Ich persönlich sehe mich nicht berufen, die Gesamtsituation als dilettantisch einzustufen, da ich für mich nicht beanspruchen kann, zu wissen, wie ich in der gleichen Situation tatsächlich gehandelt hätte. Klar hätte ich mir im Vorhinein und vom Sofa aus ein Bilderbuch-Verhalten zurechtgebastelt, aber ob ichs umgesetzt hätte oder hätte umsetzen können, weiß ich nicht.
Eben, und das ist der Hauppunkt meiner Kritik: an die Polizei sind in solchen Situationen ganz andere Maßstäbe zu setzen, als an einen Normal-Bürger. Wenn ich heute bei einem Unfall eine dilettantische Erstversorgung vornehme, dann ist das zweifellos dramatisch, wenn dadurch ein Verletzter nicht ausreichend versorgt wird und ggf. daraus vermeidbaren Schaden nimmt. Wirklich dramatisch (und entsprechend zu ahnden) aber wird es, wenn der Notarzt es nicht besser, sondern ähnlich meinen "Künsten" macht.

Die Polizei hat sich in dem Falle nicht mit Ruhm bekleckert. Von dem Einsatz mal ganz abgesehen, wurden die Handys der Passanten, die das Geschehen filmten, eingesammelt, was m.E. klar rechtswidrig war. Der Polizeisprecher verkündete noch am Ort des Geschehens, noch als der Notarzt vor Ort war, das ganz klar richtige Handeln des Polizisten. Was dem Fass den Boden ausschlug, war der Umstand, dass sich - als der Mann nach dem Schuss leblos zusammensackte - sich 3-4 "mutige Mannen" auf ihn stürzten und ihn "überwältigten". Das hat nichts mit einem Einsatz von Profis zu tun!


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20.07.2013 um 03:06
@traces
Zitat von tracestraces schrieb:...wenns danach geht sind die IQ-Werte der Juristen, was u.a. soziale und emotionale Intelligenz angeht, auch nicht grad berauschend
Ja, solche Pfosten sind mir leider auch zur Genüge bekannt... bis hinter's Richterpult :(
Jura hat das Problem, dass viele das aus bloßen Gründen von Prestige oder finanziellen Vorstellungen heraus studieren aber eigentlich völlig ungeeignet dafür sind. Die richten in ihrem Metier nicht weniger Schaden an, als manche Vertreter der Polizei in polizeilichen Belangen. Nichtsdestotrotz darf gerade bei Repräsentanten des Staates keine falsche Nachsicht geübt werden, sondern - im Gegenteil - sollte da besonders kritisch betrachtet werden.


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20.07.2013 um 10:39
@Marcandas
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Eben das war nicht der Fall. Der Mann war (gem.Polizeibericht) weder erkennbar ansprechbar, noch zeigte er sich kooperativ.
Hast du ne Quelle? Mir fehlen detaillierte Infos zur Vorsituation.
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Ich habe das in schon so vielen Fällen erlebt, dass die Polizei ihr Versagen grunsätzlich, ja fast schon reflexartig, damit zu rechtfertigen sucht, dass ich meine, dass in solchen Fällen ein besonders kritisches Augenmerk gerichtet werden muss.
... ehrlich gesagt vermisse ich bei diesem "kritischen Augenmerk" die differenzierte Betrachtung. Die Schussabgabe des Beamten wurde als "unverhältnismäßig" und "willkürlich" kritisiert. Wenn ich mir die Situation der Schussabgabe anschaue, dann komme ich für mich zu dem Schluss, dass dem Beamten in dem Moment nicht viel Anderes übrig blieb, als zu schießen.
Wie ich bereits erwähnte, ist die Situation, BIS es zur Eskalation kam, diskussionswürdig und die Frage, ob es im Vorfeld überhaupt soweit hätte kommen MÜSSEN, berechtigt, allerdings fehlen zumindest mir zur Vorsituation die vollständigen Informationen, um zu dem Urteil zu kommen, dass der komplette Einsatz dilettantisch war.
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Was dem Fass den Boden ausschlug, war der Umstand, dass sich - als der Mann nach dem Schuss leblos zusammensackte - sich 3-4 "mutige Mannen" auf ihn stürzten und ihn "überwältigten". Das hat nichts mit einem Einsatz von Profis zu tun!
...in Anbetracht der Tatsache, dass der Mann eben nicht "leblos" zusammensackte, sondern im Brunnen trotz Lungendurchschuss noch in der Lage war, sich zu wehren, rumzustrampeln und dabei das Messer noch immer in der Hand zu halten schien, finde ich auch das nicht unverhältnismäßig. Aber das darf ein jeder anders sehen.


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20.07.2013 um 12:31
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:In Deinem (aktuellen - das wechselt schnell mal) Beispiel setzt der Mechaniker die Ursache für die bedrohliche Lage. Auf den Brunnen übertragen - wer macht es da? Der Polizist, der einfach nur vor´m Rathaus steht oder der Mann, der nackt im Brunnen beginnt sich die Kehle aufzuschneiden?

Nun macht der Fahrer den "Fehler", das Auto zu fahren (in den Brunnen zu steigen). Deines Erachtens muss er also jetzt den Bockmist, denn der Mechaniker (nackter Mann) gebaut hat, mit irgendwelchen Kunstgriffen (2-rädrig Fahren, Messer abwehren) ausbügeln.

Wenn ihm das nicht gelingt und er irgendwo reinkracht (erschießt), ist Deiner Logik nach der Fahrer (Polizist) der Schuldige. Der Mechaniker (nackter Mann) ist in Deiner Gleichung völlig außen vor.
Das hat doch nichts damit zu tun, wo eine bedrohliche Situation auftaucht. Der Mechaniker hat einen "Job" zu machen, genauso wie der Polizist. Er trägt die Verantwortung für den Kunden und sein Auto, weil sich der Kunde, der Hilfe braucht, darauf verlässt, dass Leute, die ihren "Job" machen, auch mit einem Verantwortungsbewusstsein und der entsprechenden Ausbildung bei der Sache sind. In dem konkreten Fall, war es der "Verwirrte", der Hilfe brauchte und nicht der Polizist, auch wenn das im Nachhinein so aussieht. Der Polizist hat die Aufgabe, solche Angelegenheiten nicht deeskalieren zu lassen und die körperliche Unversehrtheit, auch der, der Aggressoren, so weit wie möglich zu sichern. Sich hinzustellen und zu sagen: "Er war doch der Böse, also kann es doch egal sein, dass er erschossen wurde" Entspricht weder der Verfassung, noch einem gesunden Menschenverstand.


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20.07.2013 um 12:52
@Foss
danke für deinen Beitrag. :)


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20.07.2013 um 13:21
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Achja? Das erkläre mir doch bitte mal näher! Sollte mir das in meinem Jurastudium vielleicht entgangen sein? Dann freut es mich umso mehr, mich hier von dir eines besseren belehren zu lassen! Also schieß mal los....
Scheint fast so. Macht aber nix. Das kommt öfters vor. Ich vermute dahinter die unter Juristen mittlerweile schon gängige Differenzierung zwischen Polizeirecht und Notwehrrecht.

Ist eigentlich ganz einfach - wenn der Polizist eine ihm nach dem Gefahrenabwehrrecht zugeschriebene Aufgabe wahrnimmt, dann kann sich daraus niemals eine Notwehrprovokation ergeben. Wie sollte das auch gehen?

Insofern ist @traces Vergleich eben doch absolut passend.
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Wie wär's z. B. mit dem Umstand, dass man eine Gefahrenlage, gegen die man sich hinterher notwehren muss, selber herbeiführt? Z. B. indem man sich einem messerfuchtelnden Irren körperlich annähert, um sich dann mit dem finalen Rettungsschuss notzuwehren.

Nach deiner Logik hätte die Polizei bei entsprechender Lage per se Narrenfreiheit, denn sie kann ja hinterher alles als "Notwehr" geltend machen. Nein, so simpel läuft der Hase nicht durch's Gebüsch!
Nö. Mir wäre auch n anderer Ton. Ich weiß nicht, warum es mittlerweile Usus ist, den anderen unbedingt herabwürdigen zu müssen, wenn man eine andere Auffassung vertritt. Wäre schön, wenn wir uns darauf einigen könnten. Sollte für nen Juristen auch kein Problem sein.

Der Hase läuft so simpel "durch´s Gebüsch". Fakt ist, wie oben beschrieben, dass bei rechtmäßiger Wahrnehmung der zugewiesenen Aufgaben daraus nie eine Notwehrprovokation erwachsen würde.
Andernfalls könnte ein Polizist bei Widerstandshandlungen niemals nach dem Notwehrrecht handeln und wäre grundsätzlich an die Verhältnismäßigkeit gebunden, die es im Notwehrrecht grade nicht gibt.

Klarer jetzt? Falls nein - netter Ton macht Freunde :)


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20.07.2013 um 13:29
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Scheint fast so. Macht aber nix. Das kommt öfters vor. Ich vermute dahinter die unter Juristen mittlerweile schon gängige Differenzierung zwischen Polizeirecht und Notwehrrecht.
Fehler:
Es muss heißen:
Scheint fast so. Macht aber nix. Das kommt öfters vor. Ich vermute dahinter die unter Juristen mittlerweile schon gängige mangelnde Differenzierung zwischen Polizeirecht und Notwehrrecht.


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