Polizeigewalt in Deutschland

@Hawkster

Hawkster schrieb:Das rechtfertigt dann was?

Die überreaktion des Polizisten. Die muss natürlich bestraft werden. Es muss aber bei dem Urteil berücksichtigt werden, in welcher Lage er sich befand.

Hawkster schrieb:Und damit hat der ruhig und freidlich demonstrierende Bürger also sein Grundrechte verloren. Warum? Weil Du das so willst?

Sorry, ein friedlich demonstrierender Bürger steht nicht neben dem schwarzen Block, Steinewerfern etc.
Zumal eine Demonstration auch immer angemeldet sein muss.

Hawkster schrieb:Und in den genannten Beispielen die aggressiv-gewaltbereiten Idioten in ihrer Minderheit auf die Masse umzulegen ist sicher nicht rechtstaatlich und der Masse gegenüber nicht gerecht.

Ich erinnere mich an einen Becherwerfer bei einem Spiel. Die Leute haben ihn den Ausgang versperrt bis die Polizei kam. Wer mit der Polizei zusammen arbeitet, hat nichts zubefürchten. Wer solche Leute schützt, hat pech.

@Marcandas @vincent @OddThomas @interrobang @Häresie @TripleEggs @fumo @psykodellic @def @slanderman @Balliste @Niemanden @25h.nox @JPhys2 @Sbl2300 @absurdus @Kc

Um den Fall mit dem Mann im Brunnen wieder aufzurollen, oder zumindest Bezug darauf zu nehmen: Da scheint sich was zu bewegen.

http://www.sz-online.de/nachrichten/tod-durch-polizeikugeln-opfer-oft-psychisch-krank-statt-kriminell-2847971.html

Rechtsanwalt Dreyling hat gegen den Ermittlungsstopp im Weddinger Fall Beschwerde bei der Staatsanwaltschaft eingelegt. Bei dem Mann am Neptunbrunnen wurde seine Beschwerde abgewiesen. Der Fall liegt nun beim Bundesverfassungsgericht. (dpa)

Und:

Experten fordern eine bessere Ausbildung für Beamte.

@Foss
Danke für die Info.
Der Zwiespalt hier spiegelt sich wohl auch in dem Verfahren wieder. Mal schauen, was das BVG sagt.

@Foss

Das ist ja nicht wirklich neu, dass viele der Fälle geistig kranke oder zumindest zeitweilig geistig verwirrte sind. Erinnert mich ja auch an den Fall in Washington vor ein paar Monaten mit der Frau und der Amokfahrt.
Klar wäre es sinnvoll, die Beamten zu schulen, gibt ja auch bereits für solche Fälle ausgebildete, allerdings müssen die erstmal ran gekarrt werden.
Und die psychologische Schulung für die normalen Beamten ersetzt auch kein Studium in die Richtung.
Trotzdem kann es unter Umständen auch mit der entsprechenden Ausbildung zum Schusswaffengebrauch kommen.
Sobald nämlich dritte oder die Beamten selbst der unmittelbaren Gefahr durch den psychisch Kranken / Verwirrten ausgesetzt sind, bleibt der Schusswaffeneinsatz halt als ultima ratio.
Da spielt es keine Rolle, ob kriminell oder krank.

Kleiner Gedankenexkurs:
Für mich macht es keinen Unterschied, ob ein Bekannter/Verwandter von einem psychisch Kranken oder Kriminellen umgebracht würde. Wenn man das durch einen Schuss verhindern kann, sollte man das auch tun (wenn andere Mittel keinen Erfolg versprechen oder es blitzschnell gehen muss, unmittelbare Gefahr für Leib und Leben). Ich denke die Angehörigen früherer Opfer sehen das ähnlich. Die sagen ja auch nicht: Der konnte da nichts für, dass er meine Tochter aufgeschlitzt hat, er war ja krank.
Wie gesagt, nur ein kleiner gedanklicher Exkurs.

@Foss
Danke, ich habe es auch angesehen.
Ich war genauso schockiert wie bei dem Vorfall im vergangenen Jahr, was deutlich wurde ist, dass die Angst und Hilflosigkeit auf beiden Seiten wohl eine grosse Rolle spielt.;)

@Häresie
@OddThomas
@vincent

Heute, am 27.05.2014 um 21:00 bis 21:45 Uhr auf dem Fernsehsender rbb, kam ein Bericht "Die rbb Reporter", der den Fall und noch weitere behandelt hat. Ich weiß jetzt nicht, ob man ihn noch in einer Mediathek im Internet ansehen kann.

@Foss
Ja, das habe ich gesehen.
Die Zahlen waren schon beunruhigend, 38 erschossene psychisch Kranke in 4 Jahren-da muss sich was aendern in der Schulung im Umgang mit solchen Situationen. :(

OddThomas schrieb:Klar wäre es sinnvoll, die Beamten zu schulen, gibt ja auch bereits für solche Fälle ausgebildete, allerdings müssen die erstmal ran gekarrt werden.

Häresie schrieb:Ja, das habe ich gesehen.
Die Zahlen waren schon beunruhigend, 38 erschossene psychisch Kranke in 4 Jahren-da muss sich was aendern in der Schulung im Umgang mit solchen Situationen.

Glaube kaum das noch mehr Schulung viel bringt, es schießt ja kein Polizist gerne hoffe ich mal, und denke es gibt so viele Psychisch Kranke die in Psychiatrie eingeliefert werden von der Polizei, da wissen selbst super ausgebildete Ärzte oft nicht was tun außer ans Bett fesseln und erstmal ne ordentliche Dosis zur Beruhigung.

Man sollte in solchen Fällen mehr den Taser einsetzen wenn es geht auf kurze Entfernung, aber wenn so ein Psychisch Kranker in ner Psychose durchdreht mit Messer, Schwert oder Schusswaffe sich verschanzt im Badezimmer oder beginnt auf die Straße zu rennen und nichts mehr um sich rum wahrnimmt, was bringt da ne Schulung da heißt es nur noch Andere zu schützen, und dann muss man halt leider irgendwas einsetzen.

Denke das Polizisten schon oft sehr viel Menschenkenntnis haben und in solchen Situation wo tatsächlich geschossen wird, würde auch ein zusätzlich geschulter kaum noch was erreichen. Meistens.

@Nightshot
Hast Du den Bericht gesehen und die Schilderung der Abläufe in den 3 Fällen, die wiedergegeben wurden?
Das seh ich ganz anders als Du.
Es wurde zumindest in den 3 Fällen aus einer Hilflosigkeit heraus geschossen, es wurden Fehler gemacht und die Situation nicht korrekt eingeschätzt, das haben da Juristen und Psychiater auch so beurteilt.
38 erschossene Menschen in solchen Situationen sprechen doch eine deutliche Sprache.

@Nightshot
Dein letzter Absatz....könnte ein zusätzlich geschulter auch nichts erreichen....ist doch totaler Quatsch!:(
Psychisch Kranke werden doch von der Polizei aus Vorurteilen oder Unkenntnis der Verhaltensweisen ( bei psychotischen Zustaenden zB ) heraus als gefährlich eingeschätzt, obwohl sie es meist gar nicht sind.Da koennte man sicherlich durch Aufklärung Unsicherheiten und Ängste abbauen.
Ein Polizist hat selbst gesagt bei einer Übung zu einer Festnahme eines gewalttätigen Mannes, dass er extremem Stress ausgesetzt war, und "...Stress die Intelligenz ausschaltet."
Der Polizeijurist meinte auch, dass die Polizei, anstatt SEK oder Hilfe anzufordern die Situation in dem Moment selber zuende durchziehen wollte, um sich nicht die Bloesse zu geben oder Zweifel an ihren Faehigkeiten aufkommen zu lassen, die Lage zu haendeln...und deshalb muessen Menschen sterben??
Ey nee, das ist nicht richtig! :(
Kann doch nicht sein, dass ein Menschenleben nichts mehr wert ist heutzutage!

@Häresie
gäbs ne einfachere lösung.geustig gestörte personen wegsperren. währe für die kranken, die polizisten und auch alle anderen sicherer.

@interrobang
genau, oder an die Leine nehmen. Mit Maulkorb. Das ist noch viel sicherer

;)

nicht, dass noch einer denkt, ich mein sowas ernst. Gabs nämlich auch schon

Häresie schrieb:Dein letzter Absatz....könnte ein zusätzlich geschulter auch nichts erreichen....ist doch totaler Quatsch!:(

Diese Ärztin konnte ja auch sehr viel erreichen:
http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Aus-dem-Land/Psychisch-Kranker-ersticht-Mutter-Aerztin-vor-Gericht

oder hier:
http://www.sz-online.de/sachsen/tochter-erstochen-psychisch-kranke-mutter-kommt-ins-krankenhaus-2705606.html

Häresie schrieb:Psychisch Kranke werden doch von der Polizei aus Vorurteilen oder Unkenntnis der Verhaltensweisen ( bei psychotischen Zustaenden zB ) heraus als gefährlich eingeschätzt, obwohl sie es meist gar nicht sind.

Manche sind gefährlich, manche nicht. Schwer zu sagen, welche Seite überwiegt. Fakt ist aber, dass von psychisch Kranken sehr wohl Gefahren ausgehen (können).
http://www.welt.de/regionales/hamburg/article1799867/Psychisch-Kranker-ersticht-Mutter-und-verletzt-Vater.html
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/familiendrama-in-muenchen-psychisch-kranker-ersticht-vater-vier-jahre-nach-mutter-a-729889.html
http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/psychisch-kranker-32-jaehriger-ersticht-seine-eltern-309845.html

Häresie schrieb:Kann doch nicht sein, dass ein Menschenleben nichts mehr wert ist heutzutage!

Und das gilt nicht für einen psychisch Kranken, der Leute ersticht?
Darf der das, nur weil er krank ist?

Nicht falsch verstehen, es gibt sicherlich auch Fälle, bei denen unzweckmäßig gehandelt wurde, es kann aber auch nicht sein, dass der Einsatz der Schusswaffe in einer Gefahrensituation verboten wird, nur weil jemand vermutlich psychisch krank ist.
Denn genau das kommt bei vielen Kommentaren rüber, die man allein hier im Thread so liest.
Klar, am Rechner lässt sich schnell urteilen, in einer Gefahrensituation muss aber noch schneller beurteilt und gehandelt werden.

Häresie schrieb:Die Zahlen waren schon beunruhigend, 38 erschossene psychisch Kranke in 4 Jahren-da muss sich was aendern in der Schulung im Umgang mit solchen Situationen. :(

38 Tote wurden insgesamt bei Polizeieinsätzen getötet. Nicht 38 psychisch Kranke wurden erschossen.
und das ganze bei ca. 6Mio Straftaten die jährlich begangen werden.
http://www.schusswaffeneinsatz.de/Statistiken_files/Statistiken.pdf (Archiv-Version vom 27.08.2014)

dagegen stehen so im Schnitt ca. 320 Morde pro Jahr Deutschlandweit.
Und natürlich wird von Polizisten verlangt, auf jede erdenkliche Situation vorbereitet zu sein, und per Situationsdiagnose ein psychologisches Profil zu erstellen anhand dessen sofort unterscheiden zu können "psychisch krank - ja - nein" und "gefährlich - ja - nein".
Also wird von Polizisten das erwartet was behandelnde Ärzte und Familie bisher nicht geschaft haben - eine exakte Diagnose zu stellen.
Respekt.

Und das gilt nicht für einen psychisch Kranken, der Leute ersticht?
Darf der das, nur weil er krank ist?

Nicht falsch verstehen, es gibt sicherlich auch Fälle, bei denen unzweckmäßig gehandelt wurde, es kann aber auch nicht sein, dass der Einsatz der Schusswaffe in einer Gefahrensituation verboten wird, nur weil jemand vermutlich psychisch krank ist.
Denn genau das kommt bei vielen Kommentaren rüber, die man allein hier im Thread so liest.
Klar, am Rechner lässt sich schnell urteilen, in einer Gefahrensituation muss aber noch schneller beurteilt und gehandelt werden.

gibts nichts weiter zu sagen, mit dem Komentaren hast du Recht. Wird ein Verbrechen aufgeklärt bzw. jemand gerettet wird es zur Kenntnis genommen (im besten fall) wird aber jemand psychisch Krankes zu hart angefasst - dann ist der Aufschrei natürlich da - wie konnten die Polizisten nicht gleich die Krankenakte zur Hand haben.

@OddThomas
Die Fälle aus Deinen links waren Beziehungstaten, keine wahllosen Attacken auf Aussenstehende oder Passanten.
Weisst Du, wieviele Beziehungstaten, in denen Angehörige getötet werden, von geistig gesunden Menschen verübt werden?Die Zahl ist ja wohl um ein vielfaches höher.
Für die 'Gesunden' gibt es naemlich auch keine Garantie.

@scarcrow
Ich bezog mich auf die 3 geschilderten Fälle in der Dokumentation, dort wussten die Polizisten, was sie vor Ort erwartet und mussten kein Täterprofil von Angesicht zu Angesicht erstellen.
Im zweiten Fall sollten sie eine Frau, die im betreuten Wohnen für psychisch Kranke gewohnt hat, dem Gericht vorführen. Es sollte über ihre weitere Betreuung entschieden werden.
Der Vorgang wurde am Computer nachgestellt, wieviele Einsatzkräfte an Ort und Stelle waren, wie die Räume aufgeteilt waren, wer wo stand...das ist absolut nicht notwendig gewesen, so vorzugehen und die Frau zu erschiessen!

Häresie schrieb:Ich bezog mich auf die 3 geschilderten Fälle in der Dokumentation, dort wussten die Polizisten, was sie vor Ort erwartet und mussten kein Täterprofil von Angesicht zu Angesicht erstellen.

und ich bezog mich auf diese Aussage:

Häresie schrieb:Die Zahlen waren schon beunruhigend, 38 erschossene psychisch Kranke in 4 Jahren-da muss sich was aendern in der Schulung im Umgang mit solchen Situationen. :(

Häresie schrieb:Die Fälle aus Deinen links waren Beziehungstaten, keine wahllosen Attacken auf Aussenstehende oder Passanten.

Und deswegen fallen die unter den Tisch? Schließlich unterhalten wir uns gerade über psychisch kranke Menschen, von denen sehr wohl Gewalt ausgehen kann.

Häresie schrieb:Weisst Du, wieviele Beziehungstaten, in denen Angehörige getötet werden, von geistig gesunden Menschen verübt werden?Die Zahl ist ja wohl um ein vielfaches höher.

Es ist nicht die Masse entscheidend, sondern der Einzelfall. Fakt ist, dass die von einem psychisch kranken Menschen getötet wurden und das nicht durch reden, sondern durch Gewalt.

Häresie schrieb:Für die 'Gesunden' gibt es naemlich auch keine Garantie.

Ebenso wenig für die kranken. Und in Gefahrensituationen (ich rede hier von unmittelbarer Gefahr für Leib und Leben) gibt es da halt keinen besonderen Schutz.

@scarcrow
In so gut wie jedem Beruf, in dem man mit Menschen zu tun hat, wird man psychologisch geschult.
Und Polizisten sollten eben auch so aufgeklärt sein über psychiatrische Krankheitsbilder, dass sie wissen, dass man gewisse Regeln beachten muss, um die Situation gewaltfrei zu lösen.
Psychisch Kranke haben meistens sehr große Angst vor der Außenwelt, fremden Personen usw.
Sie können durch ihre verschobene Wahrnehmung die Situation meist nicht richtig einschätzen, das ist nun einmal Fakt.
Wenn ich als Polizist das aber weiss, ist es dann nicht sinnvoller, ruhiger vorzugehen oder einen Psychiater, Angehörigen usw vor Ort zu holen, gegebenenfalls abzuwarten und die Lage neu einzuschätzen, als in eindeutiger Übermacht unsesibel vorzugehen, die Angst der Person zu verstärken, so dass diese noch mehr Widerstand leistet, und sie letztendlich aus Hilflosigkeit heraus, die Situation beenden zu wollen, die Frau abzuknallen?!

@OddThomas
Ich will damit nur sagen, dass durch solche Schlagzeilen der Eindruck erweckt wird, alle psychisch Kranken sind gefährlich und unberechenbar.
Das sind sie nicht mehr als andere, Gesunde, auch!
Ich habe auch nirgendwo gesagt, dass sie niemals Täter werden.
Mir geht es nur darum, dass ich einfach nicht akzeptieren kann, dass eine bewaffnete, uniformierte Übermacht an Polizei einzelne psychisch Kranke Menschen erschiessen MUSS, weil sie keine andere Handlungsmoeglichkeit mehr in Erwägung ziehen.

Häresie schrieb:Mir geht es nur darum, dass ich einfach nicht akzeptieren kann, dass eine bewaffnete, uniformierte Übermacht an Polizei einzelne psychisch Kranke Menschen erschiessen MUSS, weil sie keine andere Handlungsmoeglichkeit mehr in Erwägung ziehen.

Wie viele Vorfälle gibt es, die nicht auf Video von Passanten festgehalten werden?
Es reicht doch aus, wenn beim Stürmen einer Wohnung derjenige mit z.B. einem Messer auf einen Polizisten losgeht. Wenn dann Schüsse fallen ist das für mich absolut nachvollziehbar. Oder lügen alle Polizisten und niemanden quält ein schlechtes Gewissen?

Hier mal ein Beispiel aus unserer Gegend vom Dezember 2013:
http://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Holzminden-29-Jaehriger-bei-SEK-Einsatz-erschossen (Archiv-Version vom 28.11.2020)
http://www.dewezet.de/portal/startseite_Tod-bei-SEK-Einsatz-in-Holzminden-Elite-Polizist-erschiesst-_arid,580953.html (Archiv-Version vom 15.02.2014)

Kurze Zusammenfassung:
-Mann bedroht Familienangehörige mit Messer und Hammer, verweigert Medikamente
-Familie verständigt Polizei
-Stundenlang (!) versucht Polizei, den Mann friedlich dazu zu bringen, Waffe wegzulegen und in Gewahrsam/medizinische Betreuung zu begeben
- Kriseninterventionsteam incl. anwesendem Amtsarzt dabei
-Einsatz SEK
-Taser mehrfach erfolglos (wohl wegen dicker Jacke)
-Polizeihund wird niedergestochen
-Polizei stürmt
Auch wenn der weitere Tathergang wegen Ermittlungen noch nicht veröffentlicht, liegt doch die Vermutung nahe, dass der Täter wohl auf die Beamten losgegangen ist / sein könnte. Außerdem wurde der Einsatz nicht von normalen Streifenpolizisten durchgeführt, sondern von einem SEK, vorher schon medizinische Kräfte dabei.

Die Folge:
http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/2013-12-28-mehr-als-1000-menschen-trauern-um-von-polizisten-erschossenen-tuerken-9318215/613/

Da wurde einiges an Hasstiraden abgelassen bei der Demo.