Was haltet ihr von Atomkraftwerken?

@StUffz

Laber nicht rum. Wir nehmen jetzt das Modell weiter.
Also 2MW Anlage Nennleistung und die werden auch kontinuierlich erzeugt.
Gesamthöhe einer Anlage 179 Meter.

Wir beide wollen doch mal eben schauen was man so benötigt um 1 (EIN) KKW zu ersetzen.

Ich lasse auch die Polemik weg, versprochen

Lol, du glaubst doch nicht echt, dass ich mich auf dein Getrolle einlasse?

Ich soll falsche Daten nehmen, weil du schlicht zu beschränkt oder ignorant bist, die richtigen überhaupt zu lesen?
Bei deinen Nebelkerzen bezüglich Vergleich WKA und PV hätte ich schon merken sollen, was für ein Schwachsinn da nun rauskommt.

Klare Antwort: Nein. Du kannst dich allein weiter zum Horst machen.

@StUffz

Ach komm Horst, ich will doch den Platzbedarf ermitteln.
Die PV Anlage ist außen vor.

Meinetwegen gib auch du die Anlage für die Berechnung vor.

StUffz schrieb:Ich soll falsche Daten nehmen,

Wir nehmen deine Daten zur Berechnung und ich will sie dann auch mal nciht infrage stellen. Wir nehmen sie einfach und rechnen mal damit.
Also welche WK-Anlage schlägst du zur Berechnung vor?

@StUffz

StUffz schrieb:Und dann sind bei einem 100m Rotor NICHT bei 1,2 MW
Dann sind wir nämlich bei einem 60m Rotor schon bei 1,3MW
Bei einem 80m Rotor bei 2MW
und bei einem 100m Rotor bei 3MW

Der Abstand zwischen den Anlagen ist allerdings nicht ein Vielfaches des Rotorkreises, sondern ein Vielfaches (das 5 Fache) der Gesamthöhe.

Gehen wir also von der 3 MW Anlage aus. Wie hoch ist da die Gesamthöhe?

StUffz schrieb:Im Schnitt kann man sagen, dass ein MW eine Million Euro kostet.

@StUffz
Offshore muß man mit dem doppelten rechnen. Alpha Ventus als Pilotprojekt hat 250 Mio gekostet. Bei 60 MW wären das dann fast 3,5 Mio pro MW.

_Themis_ schrieb:Die Erzeugerkosten für Offshore stehen derzeit bei rund 14 Cent/kwh. Erzeugerkosten!

@_Themis_
Wobei die Kosten für EE stark fallen.

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Was man von fossilen Energien nicht sagen kann.

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_Themis_ schrieb:Ach komm Horst, ich will doch den Platzbedarf ermitteln.

Der Platzbedarf ist doch schon längst für alle Windparks ermittelt.

Die RWE Innogy GmbH plant im Bereich der Ausschließlichen Wirtschaftszone (AWZ) der deutschen Nordsee den Bau und den Betrieb des Windparks Innogy Nordsee 1. Geplant ist derzeit, insgesamt 162 Offshore-Windenergieanlagen der 6 Megawatt-Klasse zu errichten. Mit einer Gesamtleistung von 996 Megawatt wird dieser Windpark eine Energiemenge von rund 3.888.000 Megawattstunden jährlich erzeugen, was den Strombedarf von etwa eine Millionen Haushalte deckt.

Der Windpark hat eine Fläche von rund 150 Quadratkilometern, die Wassertiefen von 26 bis 34 Metern aufweist.

Noch mehr Beispiele findest du hier:
http://www.ofw-online.de/projekte/innogy-nordsee-1.html (Archiv-Version vom 30.10.2013)

Die Daten mußt du dann nur noch auf dein AKW umrechnen.
Ein AKW liefert aber auch nicht alle Tage im Jahr Strom. Einmal jährlich müßen ein Teil der Brennelemente ausgewechselt werden und dazu muß der Reaktor runtergefahren und erst mal abgekühlt werden.

@bit deine zahlen dürften nicht so ganz aktuell sein, die preise sind deutlich stärker gefallen als noch 2010 gedacht da der zubau höher war und die lernkurve deswegen weiter ist als gedacht.
auch sind die kapitalkosten ziehmlich verfallen. sprich auch die komponente des preises ist weiter verfallen als erwartet

bit schrieb:Alpha Ventus als Pilotprojekt hat 250 Mio gekostet. Bei 60 MW wären das dann fast 3,5 Mio pro MW.

Was habe ich den da wieder gerechnet? Das MW kostet etwas über 4 Mio.

@25h.nox
nobody is perfect.

@bit
@25h.nox

Ich überlege gerade wie die das mit der prognostizierten Preissenkung erreichen wollen, wo doch die Betreiber eine feste Einspeisevergütung (jeweils immer für 20 Jahre fest) zugesagt bekommen.

Deine Beispielanlage Alpha Ventus erhält für die nächsten 20 Jahre eine Einspeisevergütung von 19 ct/kWh.
WK-Anlagen die bis incl. 2017 in Betrieb genommen werden, erhalten für 20 Jahre 15 ct/kWh
Für später in Betrieb genommenen Anlagen ist die Anfangsvergütung je Jahr um 7% gesenkt; d.h. wer seine Anlage im Jahre 2018 in Betrieb nimmt der erhält 13,95 ct/kWh und wer dann seine Anlage 2019 in Betrieb nimmt erhält 12,97 ct/kWh.

Und diese 20 Jahre Vergütungszusage können sich noch verlängern, ist dann abhängig davon wie viele Seemeilen von der Küste die Anlage entfernt (je Seemeile die über die 12-Meilen-Zone geht um jeweils 0,5 Monate) steht und dann noch wie tief die Wassertiefe dort ist (für jeden Meter Wssertiefe der über die 20 Meter Wassertiefe geht um jeweils 1,7 Monate).

@_Themis_

_Themis_ schrieb:Manche Zahlen von Herrn Sinn mögen sicherlich übertrieben sein aber sie stellen die Problematik beim Speichern der Energie dar.

Nein, das tun sie eben nicht, es sei denn, man möchte die Problematik möglichst so schlecht lösen, dass der Eindruck entsteht, sie wäre unlösbar (was wohl auch der Sinn des Ganzen war).

_Themis_ schrieb:Ihr müsst ja mal vor allem an die Wintermonate denken, in denen die Fotovoltaikenergieausbeute wesentloch geringer ist. Wie will man da die Industrie und die Haushalte am kacken halten.

Ok, hatte ich weiter oben zwar schon mal verlinkt, aber hier noch mal grob zusammengefasst.

Für 100% regenerative E. für Strom und Gebäudeheizung in D. wird benötigt:
- ~250GW PV
- ~200GW WKA Onshore
- ~85GW WKA Offshore
- ~90GW P2Gas-Anlagen
- ~80GW GuD
- ~50Twh Biomasse
- ~66GWh Akku-Speicher
- ~86TWh Methanspeicher
- einiges an Solartermie incl. Speicher
- keine zusätzlichen Pumpspeicher, außer denen, die ohnehin schon im Bau oder geplant sind
- alles ohne Strom-im/exporte

Für 70% regenerativ und 30% Erdgas für Strom und Gebäudeheizung in D.

- ~100GW PV
- ~100GW WKA Onshore
- ~85GW WKA Offshore
- ~keine P2Gas-Anlagen
- ~85GW GuD
- ~50Twh Biomasse
- ~kein Akku-Speicher
- ~70TWh Methanspeicher
- einiges an Solartermie incl. Speicher
- keine zusätzlichen Pumpspeicher, außer denen, die ohnehin schon im Bau oder geplant sind

Besser gedämmte Gebäude und die Tatsache, dass auch Strom im/exportiert werden kann würde die eine oder andere Zahl noch schrumpfen lassen.

Wir können also festhalten, dass, zumindest nach den Simulationen der Fraunhofer, bis 70% regenerative Energie für Strom und Heizung in Deutschland keine zusätzlichen Speicher für Strom benötigt werden, ganz entgegen der Aussagen von Herrn Sinn.

_Themis_ schrieb:Ich überlege gerade wie die das mit der prognostizierten Preissenkung erreichen wollen, wo doch die Betreiber eine feste Einspeisevergütung (jeweils immer für 20 Jahre fest) zugesagt bekommen.

Die Preissenkung bezieht sich auf das errichten von neuen Anlagen.

mfg
kuno

@kuno7

Ein erstes Problem der Studie sehe ich darin, dass ihre Prognose die Annahme voraussetzt, dass der Heizwärmebedarf aller Gebäude um 50% gesenkt wurde. Also mein haus ist komplett Wäremeschutzisoliert (seit ca. 8 Jahren) und die Heizwärmebedarf ist aber nicht um 50% gesenkt worden. Was sollen die Menschen also tun? Etwa Sarrazin befolgen und Heizung aus und Jacke daheim an?
Weiterhin spart die Studie die Deckung des brennstoffbasierten Energiebedarfs im Verkehrs- und Indsutriesektor aus. Um auch dort die Deckung durch heimische regenerative Energien zu decken, muss man sich also weiteres einfallen lassen.

Die Studie deckt also nur ca. 62% des tatsächlichen Energiebedarfs ab.

@_Themis_

_Themis_ schrieb:Ein erstes Problem der Studie sehe ich darin, dass ihre Prognose die Annahme voraussetzt, dass der Heizwärmebedarf aller Gebäude um 50% gesenkt wurde.

Naja, in der Studie werden 3 Szenarien dargestellt, 40%, 50% und 65% Heizwärmebedarf im Vergleich zu 2010.

_Themis_ schrieb:Also mein haus ist komplett Wäremeschutzisoliert (seit ca. 8 Jahren) und die Heizwärmebedarf ist aber nicht um 50% gesenkt worden.

Wenn man ein Gebäude nur mit Außenwanddämmung (ich nehme mal an das meintest du) um 50% im Heizenergieverbrauch senken wöllte, dann muss die Ausgangslage schon arg übel gewesen sein, üblicherweise bewegen sich die Wärmeverluste über die Außenwände im Bereich von 20-30% und auf Null wird man sie auch mit der besten Dämmung nicht bekommen.

_Themis_ schrieb:Weiterhin spart die Studie die Deckung des brennstoffbasierten Energiebedarfs im Verkehrs- und Indsutriesektor aus.

Das ist richtig. Mir ging es aber darum zu zeigen, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, die regenerativen Energien weiter auszubauen, ohne einen einzigen Stromspeicher bauen zu müssen (immerhin auf ca. 70%), wogegen Hr. Sinn ja schon von 500 Pumpspeicherwerken nur für den Ersatz der AKWs in D. gesprochen hatte. Stimmst du mit mir überein, dass dies wohl völliger Unsinn ist und wenn nein, warum nicht?

_Themis_ schrieb: Um auch dort die Deckung durch heimische regenerative Energien zu decken, muss man sich also weiteres einfallen lassen.

Richtig, aber wie man der Studie entnehmen kann, gibt es ja auch noch weiteres Potential für reg. Energien in Deutschland, von daher bin ich eigentlich recht optimistisch.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Naja, in der Studie werden 3 Szenarien dargestellt, 40%, 50% und 65% Heizwärmebedarf im Vergleich zu 2010.

Naja, durch die Wärmedämmung der Außenfassade werden eher im Durchschnitt 15% Einsparung erreicht. Weiter geht es dann erst mit der Sanierung im Innenbereich und mit Wärmerückgewinnung und Wärmekraftkopplung usw. Aber also massiver Investitionsbedarf der die Miete stetig steigen lässt wegen der nötigen Sanierungen.

kuno7 schrieb:Das ist richtig. Mir ging es aber darum zu zeigen, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, die regenerativen Energien weiter auszubauen, ohne einen einzigen Stromspeicher bauen zu müssen

Ob die Zahlen realisierbar sind

Für 100% regenerative E. für Strom und Gebäudeheizung in D. wird benötigt:
- ~85GW WKA Offshore

Also alle derzeit im Betrieb befindlichen, im Bau befindlichen und in der Planung befindlichen Offshore-Anlagen haben ein Volumina an Spitzenleistung von etwa 20 GW. Man müsste die Offshore-Anlage also um mindestens das 4fache erweitern (bei durchgehender Spitzenauslastung); also eher wohl 5fach oder 6fach

kuno7 schrieb:Für 100% regenerative E. für Strom und Gebäudeheizung in D. wird benötigt:
- ~250GW PV

Derzeit liegen wir wohl so um die 33 GW; wir benötigen also eine verachtfachung der PV-Anlagen.

Für 100% regenerative E. für Strom und Gebäudeheizung in D. wird benötigt:
- ~200GW WKA Onshore

Auch hier stehen wir bei derzeit so um die 33 GW. Wir brauchen also 6 Mal so viele Onshore Masten in der Landschaft. Sechs Mal so viel...

OK, realisierbar ist letztlich irgendwie alles und meist eine Frage des Geldes und der Akzeptanz.
Aber ich sehe eben auch reichlich Probleme

Und wie gesagt: Verkehr und Indsutrie sind dabei noch gar nicht abgedeckt

Hallo @alle !


Ich habe mir mal die Mühe gemacht den auf Seite 204 verlinkten Vortrag von Hans Werner Sinn in voller Länge an zu schauen. Die gemachten Angaben und Berechnungen kann ich nicht nachprüfen, man hat ja außer "Allmy" noch andere Hobbys.

Es ist aber in allgemeinverständlichem deutsch gehalten und stellt zumindest einen Kontrapunkt in der ansonsten kritiklosen "Hurra, die Ökowende kommt" Berichterstattung da.

Besonders interessant find ich seine bei 1:25 abgegebene Begründung wieso man in Deutschland mal wieder eine epochemachende Entscheidungen trifft und erwartet der Rest der Welt würde folgen. Statt Politiker hätte ich aber eine weniger schmeichelhafte Beschreibung verwendet.


Gruß, Gildonus

@_Themis_

_Themis_ schrieb: Aber also massiver Investitionsbedarf der die Miete stetig steigen lässt wegen der nötigen Sanierungen.

...und die Heizkosten sinken...

_Themis_ schrieb: Man müsste die Offshore-Anlage also um mindestens das 4fache erweitern (bei durchgehender Spitzenauslastung); also eher wohl 5fach oder 6fach

Ich habe die aktuellen Zahlen nicht im Kopf, aber das könnte hinkommen. Spricht nach deinem dafürhalten etwas prinzipiell dagegen?

_Themis_ schrieb:Derzeit liegen wir wohl so um die 33 GW; wir benötigen also eine verachtfachung der PV-Anlagen.

Nach Angaben der Fraunhofer liegt das Potential für PV/Solartermie ohne Nutzung von Freiflächen bei ca. 400GW in D. und das bei Modulen mit aktuellem Wirkungsgrad von rund 16%, der derzeitige Rekord bei PV-Zellen liegt bei über 40%, das lässt noch ein wenig Luft nach oben.

Ein großes Potential bei WKA liegt im Repowering der Anlagen, allerdings weiß ich nicht genau, wie viel Leistung aus den bereits vorhandenen Standorten heraus zu holen wäre, vielleicht kann @StUffz etwas dazu schreiben, er scheint mir hier von uns über das größte Fachwissen bezüglich WKAs zu verfügen.

_Themis_ schrieb:OK, realisierbar ist letztlich irgendwie alles und meist eine Frage des Geldes und der Akzeptanz.
Aber ich sehe eben auch reichlich Probleme

Dass das Ganze ein Kinderspiel wird, glaube ich natürlich auch nicht, aber machbar scheint es zu sein. Letztlich ist das Ganze auch eine Frage der Alternativen, selbst wenn der Wille da wäre, die energetische Zukunft mit AKWs zu realisieren, kämen da ebenso viele Probleme auf uns zu, zusätzlich zu denen die wir heute schon mit AKWs haben.

Eine Antwort auf die Frage...

kuno7 schrieb:... wogegen Hr. Sinn ja schon von 500 Pumpspeicherwerken nur für den Ersatz der AKWs in D. gesprochen hatte. Stimmst du mit mir überein, dass dies wohl völliger Unsinn ist und wenn nein, warum nicht?

...würde mir allerdings am Herzen liegen.

mfg
kuno

@Gildonus

Gildonus schrieb:Es ist aber in allgemeinverständlichem deutsch gehalten und stellt zumindest einen Kontrapunkt in der ansonsten kritiklosen "Hurra, die Ökowende kommt" Berichterstattung da.

Wie auf den letzten Seiten von verschiedenen Usern nachgewiesen wurde ist der Vortrag vor allem eines, ein Versuch die derzeitige Energiewende mit an den Haaren herbei gezogenen Argumenten zu diskreditieren.

Gildonus schrieb:Besonders interessant find ich seine bei 1:25 abgegebene Begründung wieso man in Deutschland mal wieder eine epochemachende Entscheidungen trifft und erwartet der Rest der Welt würde folgen.

Wer erwartet denn so etwas? Bitte auch Zitate mit Quellen, wenn möglich.

mfg
kuno

Hallo @kuno7 , hallo @alle !

kuno7 schrieb:Wie auf den letzten Seiten von verschiedenen Usern nachgewiesen wurde ist der Vortrag vor allem eines, ein Versuch die derzeitige Energiewende mit an den Haaren herbei gezogenen Argumenten zu diskreditieren.

Das würde ich nicht so sehen !
Wenn 100 Leute behaupten Wasser fließt den Berg rauf, dann haben sich 100 Leute geirrt.

Jeder Volksschüler und jeder Elektrikerlehrling sollte wissen, das man elektrische Energie nicht "auf Halde" produzieren kann und die "Schwachstelle" der EEG-Kraftwerke erkennen. Die "Macher" der Energiewende hätten ja mal jemanden fragen können, der sich da auskennt.

kuno7 schrieb:Wer erwartet denn so etwas? Bitte auch Zitate mit Quellen, wenn möglich.

Der "deutsche Weg" macht als "zukunftweisendes Konzept" nur in einem europäischen Verbund Sinn und nicht als nationaler Sonderweg. Ein europäisches Konzept gibt es aber nicht und der "deutsche Sonderweg" bereitet den anderen Staaten zunehmend Probleme. So etwas wie Einsichtsfähigkeit kann ich in Deutschland nicht erkennen, und wer den Maistream widerspricht wird als "Lügner" oder "Lobbyist" diffamiert.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Gildonus schrieb:Das würde ich nicht so sehen !
Wenn 100 Leute behaupten Wasser fließt den Berg rauf, dann haben sich 100 Leute geirrt.

Es geht hier nicht um Behauptungen. Hr. Sinn zielt mit seinem gesamten Vortrag darauf ab, zu zeigen, dass ein glätten der Schwankungen der Stromproduktion von erneuerbaren Energien durch Speicher jeglicher Art nicht realisierbar ist, was natürlich auch völlig richtig ist, nur dummerweise hat ja auch niemand vor so etwas zu tun und dies wurde hier gezeigt. Von daher sind seine gesamten Aussagen irrelevant und dienen lediglich dem von mir oben erwähnten Zweck.
Das ist ungefähr so, als würde ich behaupten, es sei völlig unmöglich eine Leiter von der Erde zum Mond zu bauen und aus dieser nachweislichen Unmöglichkeit zu folgern, der Mond wäre unerreichbar.

Gildonus schrieb:Der "deutsche Weg" macht als "zukunftweisendes Konzept" nur in einem europäischen Verbund Sinn und nicht als nationaler Sonderweg.

Es gibt sicher verschiedene Ansätze das Problem zu lösen, die Zukunft wird zeigen welcher sich durchsetzt, derzeit gibt es kein Allheilmittel, aber mir persönlich gefällt das Gesamtpaket "100% regenerative Energien".

Gildonus schrieb: und der "deutsche Sonderweg" bereitet den anderen Staaten zunehmend Probleme.

Das sehe ich nicht so, eher der Wille der Energie-Riesen ihre Pfründe zu sichern.

Gildonus schrieb: und wer den Maistream widerspricht wird als "Lügner" oder "Lobbyist" diffamiert.

Hm weiß nicht, aber im Falle des Herrn Sinn würde ich nicht von diffamieren als eher von entlarven sprechen, was hier ja auch getan wurde. Wenn du aber Argumente hast, die die Aussagen von Hr. Sinn bestätigen und die der anderen wiederlegen, nur her damit, ich selbst lasse mich von guten Argumenten gern überzeugen.

mfg
kuno

Fukushima wird nicht die letzte Zigarette sein!

Original anzeigen (0,2 MB)

@_Themis_
Du hast wirklich nur Getrolle drauf,das hier ist aber keine Trollwiese.Wir haben schon in den 90ern ein Plusenergiehaus vorgestellt das nicht nur Strom erzeugt sondern auch die Abwässer recycelt,dank seiner natürlichen Klimaanlage wärmt es im Winter und kühlt im Sommer.Eine konstante Raumtemperatur von 17-19 bei geschlossenen Fenstern ist die Normalität.
Du hingegen willst...

https://www.youtube.com/watch?v=zMQ-dafBR9k (Video: S Y P H - Zurück Zum Beton)