Was haltet ihr von Atomkraftwerken?

Gildonus schrieb:Der "deutsche Weg"

dänemark geht den auch, und das ohne grüne ideologie, da gibts ein ganz ganz breites politisches bündnis.

Ist Hans Werner Sinn eigentlich in der FDP?
Bisher haben die ex Wirtschaftsminister der FDP erfolgreich eine HGÜ Verbindung nach Norwegen verhindert. Durch NorGer zB hätte Deutschland einen Zugang zu den Pumpspeicherwerken Norwegens und könnte mit nur einem Kabel ein ganzes AKW ersetzen.

kuno7 schrieb:Ein großes Potential bei WKA liegt im Repowering der Anlagen, allerdings weiß ich nicht genau, wie viel Leistung aus den bereits vorhandenen Standorten heraus zu holen wäre, vielleicht kann @StUffz etwas dazu schreiben, er scheint mir hier von uns über das größte Fachwissen bezüglich WKAs zu verfügen.

Repowering ist ein interessantes Thema.
Grundsätzlich steht da eine ganz simple Idee hinter:
Den Wildwuchs der WKAs aus den Anfängen bereinigen. Dabei gilt folgende Regel: Für zwei abgebaute WKAs darf eine neue gebaut werden.
Das alleine wäre nun kein besonders großer Anreiz. Dazu muss man nun aber die ganzen Bauvorschriften für die Dinger kennen.
Neben den gängigen Vorschriften nach BImSchG die den Abstand zu Siedlungen, Dörfern, Straßen, Stromleitungen und so weiter regeln, gibt es noch eine Vergabe für Windeignungsflächen.
Das läuft so, dass im Bebauungsplan einfach Flächen vergeben werden, die für Windkraft freigegeben sind. Nun kommt der normale Bauvorschriftskram und dann kann man auf einer Fläche von 10km² vielleicht noch drei Mühlen aufstellen, der Rest fällt wegen irgendwelcher Richtfunkstrecken, Naturschutzgebiete, irgendwelche Landschaftlichen Sachen usw. weg.

Beim Repowering darf man aber außerhalb der Windeignungsflächen (unter Berücksichtigung der üblichen Bauvorschriften) bauen. Das macht das ganze schonmal interessant.
Früher hat man die Teile einfach irgendwo hingestellt. Das sind eventuell schlechte Standorte was den Wind angeht.
Abgesehen davon waren/sind die Mühlen recht klein, was sowohl die Höhe als auch die Leistung angeht.
Als Beispiel für suboptimale Standorte könnte man die Vestas Zentrale mitten in Husum nennen. Die haben eine WKA auf dem Hof, keine 10m von der Straße entfernt stehen...

Also kann man beim Repowering zwei reparaturanfällige 600KW Anlagen in schlechter Lage durch eine 3MW Anlage in guter Lage ersetzen.

Mittlerweile werden sogar älter 2MW Anlagen repowered, um mehr Leistung rauszuholen.
Ist natürlich immer die Frage, wie man die Anlagen ersetzt. Wer das nötige Kleingeld hat, der baut vielleicht zwei WKA mit 450KW ab und baut eine neue E-126 mit 7,6MW auf und hat die Leistung vervielfacht und aufgrund eines besseren Standortes auch noch einen höheren Ertrag erzielt...

Möglichkeiten gibt es da viele.

Ich kann dir allerdings nicht sagen, wie viel man da nun rausholen kann, da ich nicht weiß, was alles repowered wird und was repoweringfähig ist, da ich nur den Einblick in rund 2000 Mühlen habe.

@StUffz

Danke für deinen ausführlichen Beitrag, da hatte ich wohl eine falsche Vorstellung vom Begriff Repowering.

mfg
kuno

@kuno7
Ne andere Möglichkeit, die gerade Betreiber älterer Anlagen gerne machen, ist, ganz einfach die Nennleistung erhöhen.
Die Mühlen sind ganz einfach Softwarebegrenzt und schalten bei einer gewissen Leistung ab oder pitchen die Blätter um die Leistung zu begrenzen.
Das kann man mit Parametrierung ändern und ein wenig Platz nach oben lassen. Wenn Getriebe und Generator noch gut sind, dann macht die Anlage das klaglos mit.
Wobei viele Mühlen auch so schon mehr Leistung machen.
Ich hab mal auf ner AN-Bonus 1,2MW Anlage gestanden die bei gutem Wind fast 2MW geliefert hat.
Ganz ohne neue Parameter :D

@StUffz

Was ist eigentlich Leistungsmäsig bei Onshore WKAs im Moment aktuell und was würdest du schätzen wo liegt die maximal Leistung für onschore WKA?

mfg
kuno

@kuno7
Ich kann nicht für alle Firmen sprechen, sondern nur für das, was wir hier bearbeiten.
Repower (keine Ahnung, wie die jetzt heißen) stellt schon serienmäßig 5MW Anlagen auf. Siemens zumindest 3MW Anlagen, experimentiert aber wohl mit einer 6MW Anlage. Die soll aber wohl eher Offshore gehen.
Enercon hat ne E-126 mit 7,6MW im Programm, zwei davon stehen in Hamburg am Elbtunnel.
Vestas hat ne V 164 im Testlauf, die wohl 8MW liefern soll, keine Ahnung, ob der Vogel Onshore stehen soll, denn Offshore liegt da noch keine Erfahrung vor.

Wir haben generell Anlagen unter Vertrag, die mindestens 2 Jahre alt sind, weil so lange die Herstellergewährleistung und damit auch deren aufgezwungener Wartungsvertrag gilt.

Der überwiegende Teil "unserer" Mühlen ist so rund 8-12 Jahre alt und hat ne Nennleistung zwischen 1,5 und 2MW

@kuno7
Fahr mal auf der A7 Richtung Norden. Kurz vorm Elbtunnel siehst du dann zwei E 126.
http://www.enercon.de/de-de/66.htm (Archiv-Version vom 01.02.2014)

Hallo @kuno7 , hallo @alle !

kuno7 schrieb:Es geht hier nicht um Behauptungen. Hr. Sinn zielt mit seinem gesamten Vortrag darauf ab, zu zeigen, dass ein glätten der Schwankungen der Stromproduktion von erneuerbaren Energien durch Speicher jeglicher Art nicht realisierbar ist, was natürlich auch völlig richtig ist, nur dummerweise hat ja auch niemand vor so etwas zu tun und dies wurde hier gezeigt. Von daher sind seine gesamten Aussagen irrelevant und dienen lediglich dem von mir oben erwähnten Zweck.
Das ist ungefähr so, als würde ich behaupten, es sei völlig unmöglich eine Leiter von der Erde zum Mond zu bauen und aus dieser nachweislichen Unmöglichkeit zu folgern, der Mond wäre unerreichbar.

Auch wenn es jetzt ein bischen unhöflich "rüber kommt", es muß sein !
Die "Macher" und "glühenden Anhänger" der deutschen Energiewende haben keine Ahnung von den Anforderungen einer sicheren Stromversorgung und Lernfähigkeit kann ich auch nicht erkennen oder sie blenden die Erkenntnis einfach aus. Das Letztgenannte ist schon kein rationaler Vorgang mehr.

Beim Märchen "des Kaisers neue Kleider" reicht die neugierige Frage eines Kindes aus um das Netzwerk aus gegenseitigem Selbstbetrug zu zerreißen, im richtigen Leben ist das aber leider zu wenig.

Elektrische Energie muß man nun mal eben in dem Moment nutzen, in dem die Energie generiert wird, sonst verpufft sie. Sonnen- und Windstrom sind unstete Energiequellen, die man nicht nach Bedarf ein und aus schalten kann, wie die konventionellen Kraftwerke. Solange man nicht mit einer utopischen Gesellschaft arbeitet, die ihren Strombedarf und ihr Leben an das augenblickliche Angebot anpasst, hat man damit ein erkennbares Problem.

Das Problem kann man eigendlich nur mit den von H. Sinn errechneten Speichern oder einer gewaltigen Überkapazität an Kraftwerken lösen. Auch eine Mischlösung ist hier vorstellbar.Ein europaweiter Verbund mit den dazu gehörenden neuen Stromtrassen oder die Smart Grid Technik könnte das Problem abmildern, aber nicht beheben. Smart Grid ist aber Since Fiction und der "Rest" von Europa zieht bei der deutschen "Ökowende" nicht so richtig mit.


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Die "Macher" und "glühenden Anhänger" der deutschen Energiewende haben keine Ahnung von den Anforderungen einer sicheren Stromversorgung und Lernfähigkeit kann ich auch nicht erkennen oder sie blenden die Erkenntnis einfach aus. Das Letztgenannte ist schon kein rationaler Vorgang mehr.

welche erkenntnisse?

Gildonus schrieb:Elektrische Energie muß man nun mal eben in dem Moment nutzen, in dem die Energie generiert wird, sonst verpufft sie. Sonnen- und Windstrom sind unstete Energiequellen, die man nicht nach Bedarf ein und aus schalten kann, wie die konventionellen Kraftwerke.

aus schon, nur ein nicht. aber das ist auch nicht so wichtig, da die kraftwerke weit verteilt sind ist ein speicher erst bei sehr hohen prozentzahlen nötig, und da gibt es duchaus auch methoden um große speicher zu vermeiden und das ohne einbußen an verfügbarkeit.

Gildonus schrieb:Smart Grid ist aber Since Fiction und der "Rest" von Europa zieht bei der deutschen "Ökowende" nicht so richtig mit.

der rest europas zieht durchaus mit, nordeuropa sowieso, aber auch im süden ist man an der energiewende intressiert. die spanier sind bei 42% EE anteil.

@Gildonus

Gildonus schrieb:Die "Macher" und "glühenden Anhänger" der deutschen Energiewende haben keine Ahnung von den Anforderungen einer sicheren Stromversorgung und Lernfähigkeit kann ich auch nicht erkennen oder sie blenden die Erkenntnis einfach aus. Das Letztgenannte ist schon kein rationaler Vorgang mehr.

Mal abgesehen von deiner unnötigen Pauschalisierung würde ich dir sogar recht geben, dass nicht alle Ahnung von der Materie haben und so manches eher suboptimal umgesetzt wird.

Gildonus schrieb:Beim Märchen "des Kaisers neue Kleider" reicht die neugierige Frage eines Kindes aus um das Netzwerk aus gegenseitigem Selbstbetrug zu zerreißen, im richtigen Leben ist das aber leider zu wenig.

Ja, das trifft auch ganz gut auf den Vortrag von Herrn Sinn zu, aber ich denke mal das hattest du jetzt eher nicht im Sinn. ;)

Gildonus schrieb:Elektrische Energie muß man nun mal eben in dem Moment nutzen, in dem die Energie generiert wird

Hat den hier jemand was anderes behauptet, dass du meinst uns dies erklären zu müssen?

Gildonus schrieb: Solange man nicht mit einer utopischen Gesellschaft arbeitet, die ihren Strombedarf und ihr Leben an das augenblickliche Angebot anpasst, hat man damit ein erkennbares Problem.

Auch das ist doch ein reines Strohmann-Argument oder hat hier jemand behauptet, bei 100% reg. Anteil der Energieversorgung dürfte Energie nur dann verbraucht werden, wenn gerade ausreichend Wind oder Sonne da ist?

Gildonus schrieb:Das Problem kann man eigendlich nur mit den von H. Sinn errechneten Speichern oder einer gewaltigen Überkapazität an Kraftwerken lösen.

Das es nun auch andere Lösungen gibt, habe ich dir ja mit dem verlinken der Fraunhofer-Studie mitteilen wollen. Hast du die Studie wenigstens mal quer gelesen und wenn ja, welche Punkte stören dich daran, dass du meinst, nur die von dir genannten Lösungen wären praktikabel?

Gildonus schrieb: ...der "Rest" von Europa zieht bei der deutschen "Ökowende" nicht so richtig mit.

Ich würde eher denken, der Rest von Europa/Welt schaut erst einmal, wie sich das Thema hier in D. entwickelt und wenn es gut läuft, dann werden sich auch Nachahmer finden, wenn es gegen die Wand fährt, dann natürlich nicht.

mfg
kuno

Der Rest zieht mit spätestens wenn er feststellt das Fracking,Ölsande und Kernspalterei nicht das bringen was man sich vorstellte und die Kosten in die Höhe schnellen

@Warhead
Wenn die Kosten für Energie in die Höhe schnellen sehen wir aber ganz schön alt aus. Dann bleiben uns eigentlich nur noch die Braunkohle und Erneuerbare Energien. Und Braunkohle stinkt.

@_Themis_

_Themis_ schrieb am 16.01.2014:Ich überlege gerade wie die das mit der prognostizierten Preissenkung erreichen wollen, wo doch die Betreiber eine feste Einspeisevergütung (jeweils immer für 20 Jahre fest) zugesagt bekommen.

Deine Beispielanlage Alpha Ventus erhält für die nächsten 20 Jahre eine Einspeisevergütung von 19 ct/kWh.
WK-Anlagen die bis incl. 2017 in Betrieb genommen werden, erhalten für 20 Jahre 15 ct/kWh

Da muss ich mal kurz einhaken: Nein und nein. Die Einspeisevergütung ist zwar für 20 Jahre festgeschrieben, aber sie beträgt nur in den ersten 12 Jahren 15 bzw. bei Wahl des Stauchungsmodells in den ersten 8 Jahren 19 Cent/kWh (siehe §31 EEG). Nach der Anfangsvergütung und der eventuellen Verlängerung wegen Wassertiefe und Entfernung zur Küste bekommt der Betreiber nur noch 3,5 Cent/kWh (Grundvergütung) und das ist insgesamt auf 20 Jahre gesehen immernoch zu wenig, um Offshore-Anlagen wirtschaftlich betreiben zu können.

Da liegt meiner Meinung nach auch das Problem der Erneuerbaren. Die Technologie ist derzeit (vor allem bei Offshore-Windkraft) noch ziemlich unausgereift und verursacht viel zu hohe Kosten. Daher muss vom Staat gefördert werden ohne Ende, was letztlich die EEG-Umlage nach oben treibt. Das Ende vom Lied ist: kein Normalverdiener-Haushalt ist mehr bereit, diese Mehrkosten in seiner Stromrechnung zu zahlen. Daher hat Gabriel ja nun richtigerweise die Reißleine gezogen und der Ausbau wird gedrosselt.

Der Ausbau der eE um jeden Preis ist auch einfach die falsche Lösung, solange die Technologie nicht kostenoptimal und vor allem marktfähig ist. Marktintegration der eE ist das große Problem, was hier im Thread irgendwie noch garnicht behandelt wurde - aber genau das ist es, was man für das langfristige Ziel 100% erneuerbare Energie bräuchte, nämlich einen Marktmechanismus, mit dem der erzeugte Strom ohne viele Fördergelder auch verkauft werden kann.

@Jimtonic
Wie sollen den die erneuerbaren Energien jemals marktfähig werden, wenn der Atom- und Kohlestrom noch viel mehr subventioniert wird?

Das Märchen vom teuren Ökostrom
Studien zeigen: Wind, Wasser und Sonne liefern schon heute die Energie billiger als Atom- und Kohlekraftwerke. Das fällt aber nicht auf. Die hohen Subventionen für konventionelle Erzeuger, die nicht auf der Stromrechnung erscheinen, müssen die Steuerzahler tragen.
http://www.sueddeutsche.de/geld/studie-zu-energiekosten-das-maerchen-vom-teuren-oekostrom-1.1515904

@bit

Da kann aber an der Grafik etwas nciht stimmen, denn schon alleine die Solar-/Photovoltaikförderung hat mittlerweile die 100 Mrd. EUro Grenze überschritten und dann gesellen sich da nochmal 56 Mrd. Euro an Förderung der erneuerbaren Enrgien durch die EEG Umlage dazu.
Und das sind die Kosten die erst seit wenigen Jahren entstanden sind, da sind die Kosten der Atomkraftwerke, wenn wir die 187 Mrd. Euroseirt 1970 mal auf ein Jahr runterrechnen, von 4,3 Mrd. im Jahr doch recht gering.

@bit
Hast du dir die Studie mal angesehen, die zu diesen Zahlen und Aussagen kommt? Es wird nichtmal wirklich mit belastbaren Daten gearbeitet und das meiste sind "eigene methodische Überlegungen". Das ist leider wieder ein typischer Fall einer Studie, die ein Problem ausschließlich von einer Seite aus betrachtet... anders ist das bei einem Herausgeber "Forum Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft" auch garnicht zu erwarten gewesen.

Jede Förderung, die ein Atomkraftwerk oder ein Steinkohle-Kraftwerk bekommen mag, erhält jede andere Unternehmung und jedes Projekt erneuerbarer Energien ebenso, bzw. im Fall der erneuerbaren Energien sogar mehrfach. Man schaue sich bitte mal die Aufstellung der Subventionen für konventionelle Energien an, die in der Studie aufgeführt sind. Absatzbeihilfen erhalten EEG-Anlagen viel höhere, ebenso Bürgschaften und Zinsvergünstigungen (Stichwort "KfW-Förderung") und auch Unterstützung bei Forschung und Entwicklung. Es kommt hinzu, dass in der Studie offenbar völlig vergessen wird, welche externen Kosten auch erneuerbare Energien verursachen. Man denke an die unzähligen Konflikte mit Bürgerinitiativen gegen neue Hochspannungsleitungen, Pumpspeicherkraftwerke oder Windkraftanlagen in der Nähe von Ortschaften.

Die Realität ist eher das Gegenteil, nämlich dass es durch die derzeitigen Regelungen des EEG zu einem Strompreisverfall an den Strommärkten kommt, wobei gleichzeitig durch die viel zu hohen Fördersummen die EEG-Umlage steigt. Paradox oder?

@Jimtonic

Jimtonic schrieb:Man denke an die unzähligen Konflikte mit Bürgerinitiativen gegen neue Hochspannungsleitungen, Pumpspeicherkraftwerke oder Windkraftanlagen in der Nähe von Ortschaften.

Bei mir in der Nähe musste auch eine WKA zurückgebaut werden, weil die Stadt meinze sich einfach über das Interesse der Bürger hinwegsetzen zu können. Die entstandenen Kosten von über 1 Million Euro muss die Stadt dem Investor erstatten und somit zahlen es die Bürger über ihre Steuer.
Tolles Kino war das hier...

_Themis_ schrieb:Da kann aber an der Grafik etwas nciht stimmen

Nein. Vorwiegend mit der Kosten der Atomenergienutzung stimmt was nicht.
Die sind nämlich noch nicht einmal endgültig abschätzbar.

@eckhart
Ist ja richtig, nur was ist die Alternative? Man kann von H.W. Sinn ja halten was man will, aber in diesem Vortrag, der einige Seiten zuvor verlinkt wurde, hat er viele richtige Punkte genannt.
Mit 100% erneuerbaren können wir unseren Energiebedarf derzeit nicht decken. Fällt der Atomstrom weg, entsteht eine große Lücke, die wir nur decken können, wenn wir entweder...
1. unzählige weitere Pumpspeicherkraftwerke bauen
2. irgendeine andere neue Technologie zum Speichern von Wind- und Sonnenenergie erfinden
3. Atomstrom von den Nachbarländern beziehen