Würdet Ihr Deutschland bei einem Angriff verteidigen?

@Daak
Klar... ich würde auch zuerst unbeschadet rauskommen wollen. Und ich würde alles daran setzen... aber ab dem Zeitpunkt ab dem man mich nicht lässt und mein Leben geopfert oder riskiert wird kann ich genauso gut auch ein Zeichen setzen. Musst du ja nicht teilen diese einstellung. ;)

Eigentlich gibt es doch nur drei halbwegs realistische Kriegsszenarien für die BRD:

1. Das Modell "Kalter Krieg reloaded": Es bilden sich einander gegenüber stehende militärische Blöcke mit nuklearer Bewaffnung, und aus Absicht oder Versehen kommt es zu einem nuklearen Schlagabtausch in Mitteleuropa (wie "aus Versehen" beinahe 1983). Dann hält sich die individuelle Möglichkeit der Verteidigung in engem medizinischen und zeitlichen Rahmen.

2. Das Modell "Reaktion auf Auslandseinsätze". Anschläge gegen harte und weiche Ziele in der BRD durch bewaffnete Organisationen der Länder, in denen die BRD militärische Präsenz zeigt. Dagegen kann man sich individuell so wenig verteidigen wie gegen 1.

3. Das Modell "Bürgerkrieg". Die gesellschaftlichen Widersprüche spitzen sich derart zu, dass sich für viele Menschen nur ein bewaffneten Aufstand als Ausweg anbietet. Da muss man sich dann entscheiden.

@The.Secret
Ich habe dir hier noch mal meinen Text von gestern 16:14 Uhr kopiert.

einar schrieb:@Eurofighter hat mit seinen Aussagen also soweit recht, außer mit der, das Fahnenflüchtige an vorderster Front eingesetz wirst.
Fahnenflüchtige werden nicht an vorderster Front eingesetz. Durch sie könnte nämlich die Moral der Truppe untergraben werden. Zudem hat ein kampfunwilliger Soldat an vorderster Front überhaupt keinen Nutzen

Somit wäre schon mal die Frage geklärt, das Zwangsverpflichtete nicht an die Front geschickt werden.

Zu meiner Aussage das wehrfähige Männer im Verteidigungsfall zum Dienst an der Waffe gezwungen werden können hat Gilb schon einen entsprechenden Text aus dem GG zitiert.

Insbesondere diese Textpassage des Art. 12a, Abs. 3 GG ist in diesem Fall wichtig und ausschlaggebend.
Hier noch mal die Passage aus dem GG

GilbMLRS schrieb:(3) Wehrpflichtige, die nicht zu einem Dienst nach Absatz 1 oder 2 herangezogen sind, können im Verteidigungsfalle durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu zivilen Dienstleistungen für Zwecke der Verteidigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung in Arbeitsverhältnisse verpflichtet werden

Also kann man laut GG im Verteidigungsfall "für Zwecke der Verteidigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung" zwangsverpflichtet werden.

Man kann aber nur etwas verteidigen oder die Zivilbevölkerung schützen, wenn man auch eine Waffe trägt. Also wird man zum Dienst an der Waffe zwangfsverpflichtet.

Soviel zu meiner Ausage man wird zum Dienst an der Waffe gezwungen/zwangsrekrutiert (eben im V-Fall durch dem Art. 12a Abs. 3 GG).

Jetzt müsstest du es verstanden haben.

Man kann die Zivilbevölkerung auch anders schützen, ich denke da an vorbeugende bautechnische Maßnahmen, an Hilfsaktionen, andere technische, medizinische, logistische Hilfen.

@Doors

Doors schrieb:1. Das Modell "Kalter Krieg reloaded": Es bilden sich einander gegenüber stehende militärische Blöcke mit nuklearer Bewaffnung, und aus Absicht oder Versehen kommt es zu einem nuklearen Schlagabtausch in Mitteleuropa (wie "aus Versehen" beinahe 1983). Dann hält sich die individuelle Möglichkeit der Verteidigung in engem medizinischen und zeitlichen Rahmen.

In diesem nuklearen Schlagabtausch wäre ein einzelner Soldat wie gesagt kaum Wert.
Da heißt es einzig und alleine die Gefahrenzone zu verlassen...

Doors schrieb:2. Das Modell "Reaktion auf Auslandseinsätze". Anschläge gegen harte und weiche Ziele in der BRD durch bewaffnete Organisationen der Länder, in denen die BRD militärische Präsenz zeigt. Dagegen kann man sich individuell so wenig verteidigen wie gegen 1.

Dadurch entsteht kein Notstand der jeden einzelnen Bürger in Aktion ruft. Deutschland würde villeicht deutlich aktiver rekrutieren aber abgesehen von einem Anschlag wären "Wir" (damit meine ich der normale Deutsche Bürger der seinen einfachen Geschäften nachgehen.) kaum Betroffen... unsere Wirtschaft würde villeicht darunter leiden... aber sonst... die USA ist ja auch kein Kriegsgebiet geworden.

Doors schrieb:Das Modell "Bürgerkrieg". Die gesellschaftlichen Widersprüche spitzen sich derart zu, dass sich für viele Menschen nur ein bewaffneten Aufstand als Ausweg anbietet. Da muss man sich dann entscheiden.

Das wäre dann der Krieg "jeder gegen jeden" die wirklich Reichen würden sich einfach Söldner anheuern die die Schmutzarbeit für sie erledigen... wenn es ganz ungemüdlich wird krallt man sich alles was man hat und wandert aus. Gibt bestimmt einige Länder die einen dann gerne aufnehmen würden. Ist jetzt auch kein alzu großes Problem.

Eine 4. Möglichkeit wäre noch wenn Deutschland als Teil verbündeter Staaten gegen eine andere Macht in den Krieg zieht. Aber gegen wen soll das schon groß sein? China? Auch hier gibt es wahrscheinlich Staaten die Neutral sind. Und die kann man aufsuchen.

@einar

GilbMLRS schrieb:Wehrpflichtige, die nicht zu einem Dienst nach Absatz 1 oder 2 herangezogen sind, können im Verteidigungsfalle durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu zivilen Dienstleistungen für Zwecke der Verteidigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung in Arbeitsverhältnisse verpflichtet werden

Das wäre aber ein Wiederspruch das niemand zum Dienst an der Waffe verpflichtet werden kann. "Zum Schutze der Zivilbevölkerung in Arbeitsverhältnisse" ist hiermit das Schlagwort. Denn das bedeutet auch Waffen herstellen oder Kartoffeln schälen... praktisch die Soldaten unterstützen ohne direkt im Konflikt verwickelt zu sein. Es wird immer wieder ausdrücklich erwähnt das es NICHT möglich ist jemanden zum Dienst eine Waffe in die Hand zudrücken. Das würde wie Gilb schon richtig gesagt hat auch nicht viel nützen... solche Leute meucheln Nachts ihre eigene Truppe wenn Verzweiflung, Angst und Rachedurst zu stark wird. In der Schlacht wären sie nichts weiter als Ballast... denn der Aufseher (keine Ahnung wie die militärische Hirachie aussieht) müsste die unwilligen "Soldaten" die ganze Zeit im Auge behalten das diese keinen Unfug anrichten und immer schön mitkämpfen... es wäre also nicht einmal praktisch von Nutzen.

@The.Secret

Das wäre aber ein Wiederspruch das niemand zum Dienst an der Waffe verpflichtet werden kann. "Zum Schutze der Zivilbevölkerung in Arbeitsverhältnisse" ist hiermit das Schlagwort. Denn das bedeutet auch Waffen herstellen oder Kartoffeln schälen... praktisch die Soldaten unterstützen ohne direkt im Konflikt verwickelt zu sein. Es wird immer wieder ausdrücklich erwähnt das es NICHT möglich ist jemanden zum Dienst eine Waffe in die Hand zudrücken. Das würde wie Gilb schon richtig gesagt hat auch nicht viel nützen... solche Leute meucheln Nachts ihre eigene Truppe wenn Verzweiflung, Angst und Rachedurst zu stark wird. In der Schlacht wären sie nichts weiter als Ballast... denn der Aufseher (keine Ahnung wie die militärische Hirachie aussieht) müsste die unwilligen "Soldaten" die ganze Zeit im Auge behalten das diese keinen Unfug anrichten und immer schön mitkämpfen... es wäre also nicht einmal praktisch von Nutzen.


Du hast vielleicht eine Ahnung.
Wenn Kriegsrecht herrscht, dann marschierst Du oder wirst erschossen.
Dann wird sich zeigen ob Du Ballast bist, dann kommst Du eben an die vorderste Front und wenn Dir lange genug die Kugelon um die Ohren gepfiffen sind und Du Dir die Hose voll gemacht hast *g*, wirst Du auch irgendwann zurückschiessen.

taothustra1 schrieb:Wenn Kriegsrecht herrscht, dann marschierst Du oder wirst erschossen.
Dann wird sich zeigen ob Du Ballast bist, dann kommst Du eben an die vorderste Front und wenn Dir lange genug die Kugelon um die Ohren gepfiffen sind und Du Dir die Hose voll gemacht hast *g*, wirst Du auch irgendwann zurückschiessen.

oder man desertiert vorher, ganz einfach

@The.Secret
Wie soll man durch das Herstellen von Waffen oder das schälen von Kartoffeln etwas verteidigen oder die Zivilbevölkerung schützen ?

Waffen werden von Firmen (in Kriegszeiten sind diese meist Staatlich) hergestellt denn dazu gehört einschlägiges Fachwissen. Dazu wirk kein unwissender und dazu noch zwangsverpflichteter XY Bürger eingesetz, der event. etwas falsch macht und die Waffe später dem Soldaten um die Ohren fliegt.

Wie Gilb gesagt hat wird man vieleicht nicht im Heer eingesetz, wohl aber in einer "bewaffneten Vereinigung" (ich drücks mal laienhaft so aus).

Mit der Aussage "zu zivilen Dienstleistungen für Zwecke der Verteidigung" ist z.B gemeint, das man Schutwälle errichtet oder Schützenstellungen aushebt (damit sind nicht die Arbeiten der Pioniere gemeint).

Mit "einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung" ist z.B gemeint das du auch eingesetz werden könntest, um einen kleinen Ort zu beschützen/bewachen, wenn die Soldaten beriets abgezogen sind.

Zum Zwecke der vorbenannten Tätigkeiten und auch anderen kannst du "zu zivilen Dienstleistungen ...... in Arbeitsverhältnisse verpflichtet werden".

Aber wie willst du einen kleinen Ort bewachen oder eine Schützenstellung ausheben wenn du keine Waffe trägst um dich selber und deine Kamerden vor event. Feindfeuer, welches im Krieg nicht ausgeschlosssen werden kann, zu schützen ?

Willst du etwas mit den geschälten Kartoffeln werfen ?

Finde dich damit ab, das GG gibt dem Bundeskanzler, denn der Oberbefehl liegt im V-Fall beim Bundeskanzler, die Möglichkiet wehrfähige Männer zu rekrutieren und ihnen Aufgaben zuzuteilen, die den Einsatz von Waffen nötig machen.

AtheistIII schrieb:oder man desertiert vorher, ganz einfach

Desertieren können nur Soldaten.
Auf Desertation/Fahnenflucht stehen bis zu 5 Jahre Haft (§ 16 Fahnenflucht Wehrstrafgesetz WStG).

Der Versuch ist hier bereits strafbar (§ 16, Abs. 2 WStG).

Auch wenn man sich nach der Fahnenflucht stellt und doch noch willig ist seinen Dienst aufzunehmen und auszuführen, wird man noch mit bis zu 3 Jahren Haft bestraft. (§ 16, Abs. 3 WStG).

Auf sich unerlaubt/eigenmächtig mehr als 3 Kalendertage von der Truppe entfernt mit mit bis zu 3 jahren haft verurteilt (§ 15 eigenmächtige Abwesenheit WStG).

Mehr braucht zur Fahnenflucht oder Desertation nicht geschrieben zu werden.

Das wäre dann der Krieg "jeder gegen jeden" die wirklich Reichen würden sich einfach Söldner anheuern die die Schmutzarbeit für sie erledigen... wenn -
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Nö die würden einfach auswandern, und zuschauen wie die Revolutionäre sich gegenseitig sinnlos wegballern ect, man kennt das ja von Revolutionen.

@AtheistIII

oder man desertiert vorher, ganz einfach


Irrtum, Du kannst davon ausgehen, daß sowol Politik wie auch Militär lange vor Dir Bescheid wissen wenn es wann und wo losgeht.

@einar

das sind gesetze, die niemandem gefallen - zwangsverpflichtet zu sein - warum sollte ein soldat nicht von heut auf morgen entscheiden: das mache ich nicht mehr mit -
es ist gar wohl ein unterschied, ob ich zu "friedenszeiten" in eine armee einsteige - dann aber aus welchen gründen auch immer eine kriegerische auseinandersetzung ablehne

es kann nicht sein: mitgegangen und eingefangen -

und da würde es für mich genügen, wenn der soldat sagt: hier ist meine uniform und tschüss -

vor allem dann ist solch eine entscheidung richtig, wenn man sieht, dass das entstehen einer kriegerischen auseinandersetzung mit dem versagen von politik zu tun hat - es gibt interessen, die man nicht verteidigen darf . . .

mag ja sein, aber die werden einen nicht sofort mit einem Einsatzkommando von zuhause wegholen, sondern erst mal nen Brief schreiben.
Und deswegen hat man durchaus Zeit.

@AtheistIII
sicher? ein brief? ich dachte in so einer ausnahmesituation stehen die vor der tür und sammeln "ihre" leute ein -

ich glaube ehr, dass man durchaus entwicklungen im blick haben sollte - also sprich zeitungen lesen und radio hören ;)

kiki1962 schrieb:ich glaube ehr, dass man durchaus entwicklungen im blick haben sollte - also sprich zeitungen lesen und radio hören

Natürlich, das schon aus ganz anderen Gründen.

Ansonsten ist es ja nicht so, das sofort bei Kriegsbeginn jeder eingezogen wird, da ja zunächst noch genug Soldaten da sind (vermut ich mal, hab sowas noch nie erlebt)

wohl keiner kann sich das wirklich vorstellen - nur ich denke auch, dass dann andere "gesetze" greifen - gibt es nicht sowas wie notstandsgesetze oder so -

die einen als staatsbürger irgendwie in die pflicht nehmen ? wahrscheinlich ist jener besser dran, der eine doppelte staatsbürgerschaft hat oder eben keine . . .

ich weiss es nicht -

kiki1962 schrieb:das sind gesetze, die niemandem gefallen - zwangsverpflichtet zu sein - warum sollte ein soldat nicht von heut auf morgen entscheiden: das mache ich nicht mehr mit -
es ist gar wohl ein unterschied, ob ich zu "friedenszeiten" in eine armee einsteige - dann aber aus welchen gründen auch immer eine kriegerische auseinandersetzung ablehne

es kann nicht sein: mitgegangen und eingefangen -

und da würde es für mich genügen, wenn der soldat sagt: hier ist meine uniform und tschüss -

vor allem dann ist solch eine entscheidung richtig, wenn man sieht, dass das entstehen einer kriegerischen auseinandersetzung mit dem versagen von politik zu tun hat - es gibt interessen, die man nicht verteidigen darf . . .

@kiki1962
Natürlich kann ein Soldat sich von heute auf morgen entscheiden "nicht mehr mit zu machen". Dieses Recht spricht ihm keiner ab.

Allerdings sollte er dann den formellen Weg der Verweigerung wählen und nicht den strafbaren der Fahnenflucht.

Im übrigen unterliegt er auch nach einer Verweigerung im V-Fall noch den Ausnahmegesetzen und dem Art. 12 a des GG.

Ob "das Entstehen einer kriegerischen Auseinandersetzung mit dem Versagen der Politik zu tun hat" sei mal dahin gestellt. Im übrigen erinnere ich mich an andere Stelle im Forum schon ein mal mit dir darüber diskutiert zu haben.

@ all

Doors schrieb:1. Das Modell "Kalter Krieg reloaded": Es bilden sich einander gegenüber stehende militärische Blöcke mit nuklearer Bewaffnung, und aus Absicht oder Versehen kommt es zu einem nuklearen Schlagabtausch in Mitteleuropa (wie "aus Versehen" beinahe 1983). Dann hält sich die individuelle Möglichkeit der Verteidigung in engem medizinischen und zeitlichen Rahmen.

Darüber könnt ihr etwas in meinem Profiel erfahren.

Kaum einer weiß darüber bescheid.

@einar
ja haben wir - ich beteilige mich deshalb an dieser diskussion, weil ich mich als "bürger" in der pflicht sehe diese "möglichkeit" als unmöglichkeit zu "gestalten" - alles dafür zu tun, dass es nicht zu solch einer frage kommt

denn ich weiss was ich nicht leisten kann und will - und ich weiss, dass ich die ursachen nicht ausschließlich beim "angreifer" sehe, sondern durchaus in dem fehlverhalten der eigenen politiker . . .

AtheistIII schrieb:Ansonsten ist es ja nicht so, das sofort bei Kriegsbeginn jeder eingezogen wird, da ja zunächst noch genug Soldaten da sind (vermut ich mal, hab sowas noch nie erlebt)

Nicht ganz richtig.

Die aktuelle Truppenstärke des BW reicht bei weitem nicht aus einen Angriff anzuwehren, geschweigedenn angreifende Truppen aufzuhalten. Man bedenke auch das sich nicht alle Truppen der BW im INland befinden.

Also wird sofort nach inkrafttreten des V-Falles zuerst alle Reservieten mobilisiert. Sollte darüberhinaus noch bedarf bestehen werden auch andere wehrfähige Männer rekrutiert. Das kann ganz schnell gehen. Wenn keine Zeit mehr für den Postweg bleibt oder der Postweg gefährdet ist, dann gehen "Rekrutierungstruppen" (gewöhnlicher Weise die Feldjäger) eben von "Tür zu Tür" (bildlich gesehen).

Von uns hat wohl noch keiner so etwas erlebt. Das Gesetz hierfür wurde erst nach dem 2. WK erlassen und seitdem noch nicht angewandt.

Ich betone nochmal, ich denke nicht das Deutschland mittelfristig von irgendwem angegriffen wird. Von daher ist alles hypothetisch zu sehen.