Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

mitH2CO3 schrieb:Gibt es solche Erkenntnisse für Deutschland/Europa? Dunno.

Hab' dazu nochmal recherchiert, weil ich meinte, ich hätte doch sowas iwann mal gelesen. Aber eine Zahl speziell für ein deutsches "Kredit-Modell" gibt's nicht. Was es gibt: laut DIW entgehen dem deutschen Staat rund 100 Milliarden Euro jährlich durch Steuervermeidung von Hochvermögenden. Aber das ist die Summe aus allen Tricks zusammen (Stiftungen, Wegzug, Kredite etc.) Die 100 Milliarden basieren aber immerhin auf Daten und Modellrechnungen, sind also ein seriöser Orientierungswert. Real dürfte es auch eher mehr als weniger sein, weil - wie bereits erwähnt - aggressive "Steueroptimierungen" naturgemäß schwer vollständig ermittelbar sind.

So nimmt der deutsche Staat jedes Jahr nur knapp ein Prozent der Wirtschaftsleistung, oder knapp 40 Milliarden Euro, an vermögensbezogenen Steuern ein. Im Vergleich: Die USA, Frankreich oder Großbritannien haben drei- bis viermal so hohe Steuereinnahmen auf Vermögen. Wenn Deutschland private Vermögen genauso stark besteuern würde wie diese drei Länder, dann hätte der Staat jedes Jahr 100 Milliarden Euro an zusätzlichen Einnahmen. Die fehlenden 17 Milliarden Euro Bundeshaushalt sind also ein Klacks im Vergleich dazu.

https://www.diw.de/de/diw_01.c.889141.de/nachrichten/superreiche_koennten_leicht_die_haushaltsluecke_schliessen.html

mitH2CO3 schrieb:die 25 reichsten Amerikaner ihr Vermögen zwischen 2014-2018 um 401 Milliarden Dollar steigerten, aber zusammen nur 13,6 Milliarden Dollar Steuern zahlten.

Das sagt ja erstmal nur aus, dass der Großteil der Gewinne nich realisiert wurden und auf unrealisierte Gewinne keine Steuern zu zahlen, war ja erwartbar.
Die Frage wäre ja eher, in welchem Umfang wurden Kredite speziell zu dem Zweck genommen, um Steuern auf Aktiengewinne zu vermeiden, wobei die Aktien selbst als Sicherheit für das Darlehen dienten?
Hast du dazu Zahlen?

kuno

kuno7 schrieb:Hast du dazu Zahlen?

Es scheint keine Statistik zu geben, die das trennt. Weil Banken ja auch gar nicht erfassen müssen, wofür der Kredit genutzt wird. Ob nun Konsum, Investition oder Steuervermeidung. Alles ein Topf. Es gibt Fakten wie Musk mit seinen Tesla-Aktien, und die Gesamtsumme aller US-Wertpapierkredite (1,3 Billionen Dollar) aber nicht aufgeschlüsselt in "zur Steuervermeidung genutzt", erst Recht nicht für Deutschland.

Ändert jedoch nix am Gesamtbild: DIW-Zahl (100 Mrd. Euro/Jahr durch Steuervermeidung Hochvermögender in D), Klatten/Quandt-Studie mit den 26% effektiver Quote, ProPublica mit den 3,4% - das steht alles für sich.

Deutsche Firmen müssen sowas nicht in der Art offenlegen wie in den USA. Das ist eigentlich doch auch wieder genau der Punkt: die mangelnde Transparenz erschwert es, das Problem genau zu beziffern.

Mal so beispielsweise, weil zuvor erwähnt:

Musk hinterlegte fast 236 Millionen Tesla-Aktien für Kredite
Dass Elon Musk für seinen Lebensstil mit Aktien besicherte Kredite aufnimmt, war schon lange bekannt. Ein Tesla-Bericht zeigt jetzt, wie viele Anteilsscheine bereits bei den Banken liegen

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/tesla-chef-musk-hinterlegte-fast-236-millionen-tesla-aktien-fuer-kredite/100125584.html

mitH2CO3 schrieb:Frau Klatten zahlt auf ihre BMW-Milliarden keine Vorabpauschale, weil sie direkte Aktien hält, keine Fonds.

Das stimmt nicht, Klatten hält keine direkte Aktien, das sollte man nicht mit Stimmrechtsmitteilungen nach § 21 WpHG verwechseln...daher ist jede Diskussion darüber Käse.

Rechnen wir es doch mal mit Beispielzahlen:

Vermögen der Person = 200
Steuern auf Gewinne: 20%
Zinsen für den Kredit mal aussenvorgelassen.

Zeitpunkt 1: Person kauft Aktien zu je 1
Wert Aktiendepot: 200
Anzahl Aktien: 200

Zeitpunkt 2: Aktien sind im Wert um 50% gestiegen, Wert einer Aktie: 1,5
Anzahl Aktien: 200
Wert Aktiendepot: 300
Zunahme (nicht realisierter Gewinn): 100

Person benötigt jetzt 98 als Bargeld (eigentlich 100, aber dann werden die Werte so krumm).

Variante A: Person verkauft Aktienbestand
Verkauf: 70
Erlös: 105
Gewinn auf 70 Aktien: 35
Steuern auf Gewinn: 7
Verbleiben: 98
Anzahl Aktien: 130
Wert Aktien: 195

Variante B: Person nimmt einen Kredit
Kredit: 98
Anzahl Aktien: 200
Wert Aktiendepot: 300

Zeitpunkt 3: Person benötigt die 98 nicht mehr und kauft sich damit Aktien zurück bzw. zahlt den Kredit zurück, Aktien sind seit 2 im Wert um 50% gestiegen, Wert einer Aktie: 2,25

Variante A:
Für 98 gibt es 44 Aktien.
Anzahl Aktien: 174
Wert Aktien: 391

Variante B:
Anzahl Aktien: 200
Wert Aktiendepot: 450

Zeitpunkt 3: Person löst ihr Aktiendepot auf, Aktien sind um 50% gestiegen, Wert einer Aktie: 3,37

Variante A:
174 Aktien ergeben 586
Gewinn von 98 Aktien: Je 2,37, macht 233, Steuern = 46
Gewinn von 44 Aktien: Je 1,12 macht 49, Steuern = 10
Gesamte gezahlte Steuern: 7 + 46 + 10 = 63

Variante B:
200 Aktien ergeben 674
Gewinn von 200 Aktien: Je 2,37, macht 474, Steuern 95
Gesamte gezahlte Steuern: 95

Daraus folgt: Wenn jemand lieber seine Aktien als Sicherheit für einen Kredit beleiht anstatt die Aktien zu verkaufen, dann kommt selbst der Staat dabei deutlich besser weg - wenn auch die Steuern erst später fliessen.

zaeld schrieb:dann kommt selbst der Staat dabei deutlich besser weg

Ja, aber was bleibt dann mit der Schikane? Wie sollen die Vermögenden den Hass spüren wenn sie nicht drangsaliert werden?
Der Staat muss Geld eintreiben egal was das kostet, nur dann fühlt sich der kleine Mann groß weil die da oben kujoniert werden.

Danke für die Berechnung!

ApexOne schrieb:Das stimmt nicht, Klatten hält keine direkte Aktien, das sollte man nicht mit Stimmrechtsmitteilungen nach § 21 WpHG verwechseln...daher ist jede Diskussion darüber Käse.

Ja, Holding-GmbH statt privat direkt gehalten, danke für die Belehrung. Ändert aber genau null an der Sache. Vorabpauschale gilt nur für Fonds, nicht für Einzelaktien, ob nun privat oder über ne Beteiligungsgesellschaft gehalten. Aus ner Detailkorrektur gleich 'alles Käse' zu machen, ist eher Ablenkung als Widerlegung.

mitH2CO3 schrieb:danke für die Belehrung.

Ein Richtigstellung ist keine Belehrung - der Hinweis war in deinem Konstrukt angebracht, denn Klatten könnte keinen Kreidt auf BMW Aktien nehmen..geht nicht.

zaeld schrieb:Daraus folgt: Wenn jemand lieber seine Aktien als Sicherheit für einen Kredit beleiht anstatt die Aktien zu verkaufen, dann kommt selbst der Staat dabei deutlich besser weg - wenn auch die Steuern erst später fliessen.

Ich habe Deine Rechnung von der KI gegenchecken lassen: ein kleiner Haken ist drin. Bei Zeitpunkt 3 in Variante A müsstest Du eigentlich mit den 130 verbliebenen Aktien rechnen (200 minus die 70 verkauften), nicht mit 98 - das war ja der Bargeldbetrag, keine Aktienzahl. Korrigiert landet man eher bei rund 78 statt 63 Steuern in Variante A, Variante B bleibt trotzdem vorne.

Der eigentliche Knackpunkt fehlt jedoch in der Rechnung: sie geht davon aus, dass die Person am Ende immer verkauft. Das echte Schlupfloch ist ja gerade, niemals zu verkaufen. Kredit einfach immer weiter aufstocken oder verlängern, ein Leben lang. Deine Rechnung zeigt, wenn man am Ende doch verkauft, kann Aufschub sogar mehr Steuern bringen. Cool zu sehen, trifft aber halt nicht den Kern des Problems.

ApexOne schrieb:Ein Richtigstellung ist keine Belehrung - der Hinweis war in deinem Konstrukt angebracht, denn Klatten könnte keinen Kreidt auf BMW Aktien nehmen..geht nicht.

Doch, das geht sehr wohl. Eine Holding-GmbH kann ihre gehaltenen Aktien genauso als Sicherheit geben wie eine Privatperson. Das ist nach meiner Recherche sogar Standard bei Unternehmensfinanzierungen, geregelt in § 1274 BGB und § 15 GmbHG. Woher hast Du denn Dein geht nicht?

mitH2CO3 schrieb:§ 1274 BGB

Ist das KI KK? Erläutere das mal was es mit deinem ursprünglichen Konzept zu tun tun: Privatperson hat Aktien und nutz sie als Kreditsicherheit.

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1274 Bestellung

(1) Die Bestellung des Pfandrechts an einem Recht erfolgt nach den für die Übertragung des Rechts geltenden Vorschriften. Ist zur Übertragung des Rechts die Übergabe einer Sache erforderlich, so finden die Vorschriften der §§ 1205, 1206 Anwendung.
(2) Soweit ein Recht nicht übertragbar ist, kann ein Pfandrecht an dem Recht nicht bestellt werden.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1274.html

Ich meine es nur gut: eine GmbH sollte nicht für einen Privatkredit als Bürgen auftreten oder mit dem Betriebsvermögen dafür bürgen, auch wenn Kreditnehmer, GF und GmbH eine Person sind.
Platzt der Kredit, bist Du wegen absichtlichen Insolvenz dran bzw. erkläre mal dem Finanzamt dass der Gewinn/versteuernden Summe sich um die Kreditraten für eine private Person vermindert werden - das würde ich so gerne live sehen.
(Antwort ohne KI erstellt).

ApexOne schrieb:eine GmbH sollte nicht für einen Privatkredit als Bürgen auftreten oder mit dem Betriebsvermögen dafür bürgen, auch wenn Kreditnehmer, GF und GmbH eine Person sind.

wieder mal ein einzelnes technisches Detail einwerfen, das aber am Thema vorbeigeht

Und ob mit oder ohne KI, der Unterschied zwischen "Firma bürgt für privat" und "Holding nimmt eigenen Kredit auf" bleibt dennoch derselbe.
Btw. die Rechnung von @zaeld hättest auch du - ohne KI - korrigieren können, haste aber nicht.
(Antwort ohne KI erstellt.)

mitH2CO3 schrieb:"Holding nimmt eigenen Kredit auf"

Und den nutzt dann die Privatperson? Das ist illegal.

ApexOne schrieb: Das ist illegal.

Bitte? Nur eine weitere Variante vom selben Prinzip. Statt zu verkaufen und sofort Steuern zu zahlen, wird das Geld über die Holding als Darlehen geliehen statt als Gewinn ausgeschüttet - völlig legal, marktüblich, aber pure Steuervermeidung. Zeigt einfach wie viele Wege es gibt an echtes Geld zu kommen, ohne dass Steuern fällig werden :(

mitH2CO3 schrieb:Bitte? Nur eine weitere Variante vom selben Prinzip. Statt zu verkaufen und sofort Steuern zu zahlen, wird das Geld über die Holding als Darlehen geliehen statt als Gewinn ausgeschüttet - völlig legal, marktüblich, aber pure Steuervermeidung. Zeigt einfach wie viele Wege es gibt an echtes Geld zu kommen, ohne dass Steuern fällig werden :(

Das ist eine sogenannte "verdeckte Entnahme" und so wie du es beschrieben hast auch eine "verdeckte Gewinnausschüttung" und nur legal, wenn die Holding das als Gewinn einrechnet und versteuert UND der Entnehmende es als Einkommen versteuert.

bgeoweh schrieb:Das ist eine sogenannte "verdeckte Entnahme" und so wie du es beschrieben hast auch eine "verdeckte Gewinnausschüttung" und nur legal, wenn die Holding das als Gewinn einrechnet und versteuert UND der Entnehmende es als Einkommen versteuert.

Aber genau das ist ja der Punkt: wenn man das Darlehen korrekt macht (normale Zinsen, wird auch wirklich zurückgezahlt), muss man dafür keine Steuern zahlen, weil es ja kein Gewinn ist, sondern ein Kredit, den man zurückzahlt. Nur wenn man es schlecht macht (z.B. gar keine Zinsen), sagt das Finanzamt hinterher: das war in Wirklichkeit doch eine Gewinnausschüttung, und man muss nachzahlen. Du beschreibst nur den Fall, wenns schiefgeht - nicht den Normalfall, um den es hier geht.

@mitH2CO3
Erkläre doch mal wie das Geld aus der Holding in die Hände der Privatperson kommt.

ApexOne schrieb:Erkläre doch mal wie das Geld aus der Holding in die Hände der Privatperson kommt.

Ganz einfach per Gesellschafterdarlehen. Holding leiht der Person Geld, mit Vertrag und normalen Zinsen. Ist rechtlich ne Schuld, kein Einkommen, deshalb erstmal keine Steuer fällig. Alternative wäre Gewinnausschüttung oder Geschäftsführergehalt, aber da fällt sofort Steuer an - deshalb ist ja der Darlehensweg der interessante Trick.

Wie würdest Du es denn regeln, dass Überreiche nicht über genau solche Wege dauerhaft an Steuer vorbeikommen? Wobei, wahrscheinlich überflüssige Frage, Du findest das System ja wohl schon fair genug, so wie's ist. So what.

mitH2CO3 schrieb:Wie würdest Du es denn regeln, dass Überreiche nicht über genau solche Wege dauerhaft an Steuer vorbeikommen?

Hier fängt das Problem an - sie kommen nicht an der Steuer vorbei...was soll ich da regeln?

mitH2CO3 schrieb:Holding leiht der Person Geld, mit Vertrag und normalen Zinsen.

Ok..auch hier wünsche ich viel Spaß - das FA schaut genau hin (die Fremdüblichkeit)...

ApexOne schrieb:Ok..auch hier wünsche ich viel Spaß - das FA schaut genau hin (die Fremdüblichkeit)...

Erst "das ist illegal" und jetzt "sie kommen eh nicht dran vorbei, gibt nix zu regeln". Entscheide Dich mal. Und "das FA schaut hin" ist keine Antwort auf meine Frage, sondern nur eine Bestätigung, dass es diese Möglichkeiten überhaupt gibt, die alle auf den Prüfstand gehören.Schlupflöcher gehören dicht gemacht!!


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