Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ApexOne schrieb:Und auf den eingenommenen Zinsen zahlt die Bank Steuern.

Jo, die Bank zahlt Steuern, nicht der Milliardär. Der zahlt nur ein paar sehr niedrige Zinsen, was ihn viel günstiger kommt als iwelche Steuern auf Einkünfte.

ApexOne schrieb:Das stimmt nicht - der NV kann auch Aktien kaufen und als Garantie einsetzen.

Höh, Theorie und Praxis. Soll ich mal mit ein paar tausend Euro Aktien zu einer Bank gehen und um einen Kredit verhandeln. Wieviel Zinsen werde ich zahlen müßen? Bestimmt erheblich mehr als ein vermögender Unternehmer auf seine Trillionen zahlen wird als Privatbankkunde (-> unter 2%), und um den sich alle Banken reißen. Ein System der Ungleichheit. Zudem werden meine Einkünfte (Gehalt) trotzdem versteuert.

ApexOne schrieb:Eben, nicht illegal.

Trotzdem bleibst ein Steuerflüchtling.

ApexOne schrieb:Laffer schlägt hier voll zu.

Der schlägt daneben. Schau' Dir morgen den Zweiteiler an, dann lernst Du, dass Laffer einiges bei seiner Serviettenkurve nicht beachtet hat 🥸

ApexOne schrieb:zur Steuergerechtigkeit gehört auch was man damit macht, wer Steuern erhebt, verpflichtet sich an sich auch dem sinnvollen Einsatz.

ob der Staat Steuergelder gut einsetzt, ist eine anderer Frage als die, ob die oberen 1% überhaupt einen fairen Anteil beitragen. Beides sollte man einfordern. Das eine ersetzt nicht das andere.

mitH2CO3 schrieb:Jo, die Bank zahlt Steuern, nicht der Milliardär. Der zahlt nur ein paar sehr niedrige Zinsen, was ihn viel günstiger kommt als iwelche Steuern auf Einkünfte.

Sag ma...wo kommt das Geld der Bank für die Steuern??

mitH2CO3 schrieb:Soll ich mal mit ein paar tausend Euro Aktien zu einer Bank gehen und um einen Kredit verhandeln. Wieviel Zinsen werde ich zahlen müßen? Bestimmt erheblich mehr als ein vermögender Unternehmer auf seine Trillionen zahlen wird als Privatbankkunde (-> unter 2%), und um den sich alle Banken reißen. Ein System der Ungleichheit.

Ich versteh die Beschwerde nicht - Du sagtest es geht nicht, aber es geht.
Konditionen sind immer individuell und nicht dem Staat sondern den Banken anzulasten.
Übrigens, aus meiner Erfahrung: je besser Du verdienst, je mehr Vermögen, zahlst auch mehr Zinsen.

mitH2CO3 schrieb:Zudem werden meine Einkünfte (Gehalt) trotzdem versteuert.

Seine Einkünfte auch! Impliziere nicht dass es nicht so ist. Das haben wir mehrfach besprochen.

mitH2CO3 schrieb:Trotzdem bleibst ein Steuerflüchtling.

Wir können gerne ausdiskutieren ob das eine gute oder schlechte Bezeichnung ist.

mitH2CO3 schrieb:ob der Staat Steuergelder gut einsetzt, ist eine anderer Frage als die, ob die oberen 1% überhaupt einen fairen Anteil beitragen. Beides sollte man einfordern.

Macht aber der Verein der Selbstgerechten nicht, thats the point.

ApexOne schrieb:Sag ma...wo kommt das Geld der Bank für die Steuern??

Die Bank zahlt Unternehmenssteuer auf ihren Gewinn (Zinsertrag minus Kosten). Das ist nach meinem Verständnis ein viel kleinerer Betrag als die Kapitalertragssteuer, die ein Herr Milliardär bei einem echten Aktienverkauf auf seinen Kursgewinn zahlen müsste. Das ist für den Staat resp. die Gesellschaft ein schlechteres "Geschäft".

ApexOne schrieb:Übrigens, aus meiner Erfahrung: je besser Du verdienst, je mehr Vermögen, zahlst auch mehr Zinsen.

Dass grössere, besser besicherte Kredite günstigere Konditionen bekommen, ist bekannt. Das ist doch der Sinn von Private Banking oder nicht? Deine "aus Erfahrung, mehr Vermögen = mehr Zinsen'" widerspricht dem total. Mir nicht nachvollziehbar.

Und es geht nicht darum, den Banken Konditionen vorzugeben. Es geht darum, dass der Staat diese Lücke schliessen könnte, z.B. indem Kredite gegen sehr grosses unverkauftes Vermögen ab einer bestimmten Grössenordnung steuerlich wie ein Verkauf behandelt werden. Das ist keine Bankenfrage, das ist eine Gesetzesfrage. So verstehe ich zumindest die Kritik vom "Netzwerk Steuergerechtigkeit".

ApexOne schrieb:Seine Einkünfte auch! Impliziere nicht dass es nicht so ist. Das haben wir mehrfach besprochen.

Welche Einkünfte genau? Ein Kredit gegen unverkaufte Aktien ist kein Einkommen, das ist eine Schuld - das scheint doch gerade der Trick bei der Strategie zu sein.

ApexOne schrieb:Macht aber der Verein der Selbstgerechten nicht, thats the point.

Null point ... nix als Gebashe. Die kritisieren die Ausgabenpolitik lediglich anders, was Egoisten offenbar nervt.

Das Netzwerk fordert nicht pauschal weniger Staatsausgaben, sondern eine Umsteuerung der Ausgaben hin zu mehr sozialer Gerechtigkeit und ökologischer Nachhaltigkeit

https://www.netzwerk-steuergerechtigkeit.de

mitH2CO3 schrieb:Sie haben keinen steuerpflichtigen Verkauf (oder wie das eben genau heißt), weil sie sich stattdessen Geld leihen. Diese Möglichkeit hat ein Normalverdiener nicht. Das ist eine Lücke, weil sie nur bei dieser Aktienvermögensgeschichte funktioniert.

Du willst also Steuern darauf erheben, wenn der Aktionär (oder wer auch immer) Geld vom Kreditgeber erhält? Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

Entweder macht er die Forderung des Geldgebers als steuermindernd geltend, weil er ja nicht nur Geld bekommt, sondern auch eine Verpflichtung, das Geld wieder zurückzuzahlen, was einen negativen Wert in derselben Höhe darstellt.

Oder er bekommt die Steuern wieder zurück, wenn er den Kredit zurückzahlt. Sind ja schliesslich negative Einnahmen.

Das bleibt ein Nullsummenspiel.

zaeld schrieb:Das bleibt ein Nullsummenspiel.

So ich es richtig verstanden habe, bleibt es nicht beim Nullsummenspiel. Es geht nämlich nicht darum, den Kredit zu besteuern. Besteuert werden soll der Wertzuwachs der Aktien, der ja längst da ist, nur bisher unversteuert bleibt, weil nix verkauft wurde. Der Kredit ist also nur "der Trick", mit dem man an das Geld kommt, ohne zu verkaufen. Der Gewinn existiert trotzdem, ob der Kredit später zurückgezahlt wird oder nicht, und daher: kein Nullsummenspiel.

Iwann später - im Erbfall - wird in Deutschland dann doch noch versteuert: die Kredite werden als Schulden vom Nachlass abgezogen, senken also die Erbschaftsteuer, aber der Wertzuwachs der Aktien selbst fällt bei Verkauf durch die Erben zusätzlich unter die Einkommensteuer. Und ja, auch hier wird dann fleissig "optimiert": Schenkungen über Jahrzehnte gestreckt, Familienstiftungen, Verkauf der geerbten Aktien wird einfach verzögert oder gestückelt, oder man verlegt rechtzeitig den Wohnsitz ins Ausland. Das System hat ja an jeder Ecke Schlupflöcher für die, die's sich leisten können ... Und die dann entstehende Doppelbesteuerung betrifft den "Normalvermögenden mit Aktiendepot" aber nicht die Überreichen mit Firmenanteilen. Die "entkommen" mit der Verschonungsbedarfsprüfung, solange sich nicht endlich mal etwas ändert!

TAX THE RICH 💰

mitH2CO3 schrieb:So ich es richtig verstanden habe, bleibt es nicht beim Nullsummenspiel. Es geht nämlich nicht darum, den Kredit zu besteuern. Besteuert werden soll der Wertzuwachs der Aktien, der ja längst da ist, nur bisher unversteuert bleibt, weil nix verkauft wurde. Der Kredit ist also nur "der Trick", mit dem man an das Geld kommt, ohne zu verkaufen. Der Gewinn existiert trotzdem, ob der Kredit später zurückgezahlt wird oder nicht, und daher: kein Nullsummenspiel.

Letztendlich, falls der Eigentümer nicht verkaufen will - was ja auch die Absicht ist, muss er einen Kredit aufnehmen um die Steuer auf den theoretischen Gewinn.
Wie geht es dann weiter -> verkauft er zu einem niedrigeren Gewinn als angesetzt, kriegt er die Steuer auf die Differenz zurück?

Ich frage deshalb, weil es in Deutschland bereits so funktioniert - was angeblich nach den Gerechtigkeitskasper gar nicht stattfindet.

mitH2CO3 schrieb:Familienstiftungen

Hatten wir bereits...das Geld ist weg, Auszahlungen erfolgen zum persönlichen Steuersatz.

mitH2CO3 schrieb:Verkauf der geerbten Aktien wird einfach verzögert oder gestückel

Gibt es gesetzliche Vorgaben wann man geerbte Aktien verkaufen muss? Wenn NICHT, dann kann nicht verzögern.
Gibt es gesetzliche Vorgaben zu welcher Stücklung geerbte Aktien verkaufen muss? Wenn NICHT, dann spielt die Stückelung keine Rolle.

@mitH2CO3
...und an den anderen die weiterhin Kapitalismus einengen und verhindern wollen, die die Besteuerung für zu niedrig halten:

Mercedes-Benz hat den Kostendruck auf seine deutschen Standorte mit konkreten Zahlen untermauert. Rechtsvorstand Olaf Schick präsentierte am 8. September 2026 auf einer Betriebsversammlung Folien, die Personalkosten in Deutschland direkt mit Werken in Rumänien und den USA verglichen. Das berichtet die Wirtschaftswoche unter Berufung auf Fotos dieser Folien. Das Ergebnis: Produktion in Rumänien ist demnach rund 82 Prozent günstiger als an deutschen Standorten.

Quelle: https://www.wirtschaft-und-industrie.de/mercedes-rechnet-vor-rumaenien-kostet-82-prozent-weniger/

Passt sehr gut zu das:

ApexOne schrieb:Ja, weil der Deutsche in seiner Gier lieber 50%+ kassiert oder halt gar nichts, anstatt dauerhaft und stabil um die 30%...von den anderen Effekten der Abwanderung gar nicht zu sprechen. Laffer schlägt hier voll zu.

...am Ende werden sich Arbeitslose unterhalten wie sie sich so hoch besteuern können damit sie höheres ALG haben - und darauf anstoßen dass die 200 Milliardäre endlich das Land verlassen haben.

ApexOne schrieb:...am Ende werden sich Arbeitslose unterhalten wie sie sich so hoch besteuern können damit sie höheres ALG haben - und darauf anstoßen dass die 200 Milliardäre endlich das Land verlassen haben.

Jenau und insgeheim werden sie sich wünschen damals für rumänische Löhne gearbeitet zu haben...
Die Gier der deutschen Arbeiter is eben auch unersättlich, wa?

kuno

ApexOne schrieb:Letztendlich, falls der Eigentümer nicht verkaufen will - was ja auch die Absicht ist, muss er einen Kredit aufnehmen um die Steuer auf den theoretischen Gewinn.
Wie geht es dann weiter -> verkauft er zu einem niedrigeren Gewinn als angesetzt, kriegt er die Steuer auf die Differenz zurück?

Ein komplett krankes System um den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Am Ende gibbet wahrscheinlich gar nichts zurueck, da ja das Geld “anderweitig” verwendet wird.

Wer soetwas unterstuetzt, profitiert in meinen Augen davon.

kuno7 schrieb:Jenau und insgeheim werden sie sich wünschen damals für rumänische Löhne gearbeitet zu haben...
Die Gier der deutschen Arbeiter is eben auch unersättlich, wa?

Dann ändert nichts! Macht weiter so!
Ihr und die Band auf der Titanic, spielen bis das Wasser über den Kopf ist.

vx110 schrieb:Ein komplett krankes System um den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Am Ende gibbet wahrscheinlich gar nichts zurueck, da ja das Geld “anderweitig” verwendet wird.

Warte bis @mitH2CO3 und die Experten merken dass man in DE jetzt Steuern auf nicht realisierte Gewinne zahlt, aber psst, nicht weiter sagen, was sollen sie dann in dem Punkt noch verlangen!

ApexOne schrieb:Dann ändert nichts! Macht weiter so!
Ihr und die Band auf der Titanic, spielen bis das Wasser über den Kopf ist.

Puh, jetz haste mir aber mal wirklich Angst eingejagt. Bitte bitte erkläre mir, wie wir die drohende Finsternis noch abwenden können… :D

ApexOne schrieb:Warte bis @mitH2CO3 und die Experten merken dass man in DE jetzt Steuern auf nicht realisierte Gewinne zahlt, aber psst, nicht weiter sagen, was sollen sie dann in dem Punkt noch verlangen!

Wenn du schon so schlau tust, dann härteste dem Kollegen @vx110 auch gleich erklären können, dass die Vorabpauschale auf die Abgeltungssteuer anrechenbar is.

kuno

kuno7 schrieb:Puh, jetz haste mir aber mal wirklich Angst eingejagt. Bitte bitte erkläre mir, wie wir die drohende Finsternis noch abwenden können… :D

Löhne senken, Steuern senken, Netto könnte uU gleich bleiben.

kuno7 schrieb:Wenn du schon so schlau tust, dann härteste dem Kollegen @vx110 auch gleich erklären können, dass die Vorabpauschale auf die Abgeltungssteuer anrechenbar is.

Wenn Du so schlau bist...:

ApexOne schrieb:dass man in DE jetzt Steuern auf nicht realisierte Gewinne zahlt, aber psst, nicht weiter sagen, was sollen sie dann in dem Punkt noch verlangen!

ApexOne schrieb:Löhne senken, Steuern senken, Netto könnte uU gleich bleiben.

Selbst wenn du die Steuern auf Null setzt und die Löhne um die gesparten Steuern senkst, is der rumänische Arbeiter immer noch billiger als der gierige Deutsche.

ApexOne schrieb:Wenn Du so schlau bist...:

ApexOne schrieb:dass man in DE jetzt Steuern auf nicht realisierte Gewinne zahlt, aber psst, nicht weiter sagen, was sollen sie dann in dem Punkt noch verlangen!

Was soll da nich weiter gesagt werden? Mir war das schon lange vor deinem Post bekannt.
Was also soll mir dein Geschreibsel sagen?

kuno

ApexOne schrieb:Wie geht es dann weiter -> verkauft er zu einem niedrigeren Gewinn als angesetzt, kriegt er die Steuer auf die Differenz zurück?

Man sollte unterscheiden:

Der jetzige Zustand, so wie es heute ist, zahlt jemand, der sich Geld gegen Aktien leiht statt zu verkaufen, GAR KEINE Steuern auf den Wertzuwachs, solange er nicht verkauft. Das kann theoretisch ewig so weitergehen. Und das ist die Lücke, um die es die ganze Zeit geht, die es zu schließen gilt.

Der Vorschlag, wie man das ändern könnte: man würde die Kreditaufnahme als Auslöser nehmen, um den Gewinn direkt zu besteuern, statt zu warten. Fällt der Wert später, werden zu viel gezahlte Steuern verrechnet. Der Vorteil ist nicht weniger zahlen am Ende, sondern überhaupt zahlen, statt für immer aufzuschieben.

ApexOne schrieb:Ich frage deshalb, weil es in Deutschland bereits so funktioniert - was angeblich nach den Gerechtigkeitskasper gar nicht stattfindet. Gibt es gesetzliche Vorgaben wann man geerbte Aktien verkaufen muss? Wenn NICHT, dann kann nicht verzögern.
Gibt es gesetzliche Vorgaben zu welcher Stücklung geerbte Aktien verkaufen muss? Wenn NICHT, dann spielt die Stückelung keine Rolle.

Kasper sind ganz andere 🙄 Kleinanleger-Fonds sind ja nicht das Milliardöhrs-Kreditmodell. Und das Netzwerk Steuergerechtigkeit hat sowas auch nie gefordert. Im Gegenteil, die fordern seit Jahren eine stärkere Besteuerung grosser Vermögen, u.a. eine Vermögensteuer ab eine Million Euro Nettovermögen, und speziell für Milliardärs eine Regelung gegen genau das angesprochene Kreditschlupfloch. Ich bin da mehr bei den Grünen, und würde ab zwei Millionen eine 1% ice Vermögenssteuer fordern, sowie ab 100 Millionen halt eine 2% ige Milliardärssteuer. Für Betriebsvermögen ein Freibetrag bis 5 Millionen Euro. Jo.

ApexOne schrieb:...am Ende werden sich Arbeitslose unterhalten wie sie sich so hoch besteuern können damit sie höheres ALG haben - und darauf anstoßen dass die 200 Milliardäre endlich das Land verlassen haben.

Du weißt doch: Milliardörs hauen nicht in Scharen ab 😊 .. von daher muß man hier auch nicht wieder eine Gruppe Menschen diffamieren.

ApexOne schrieb:Warte bis @mitH2CO3 und die Experten merken dass man in DE jetzt Steuern auf nicht realisierte Gewinne zahlt, aber psst, nicht weiter sagen, was sollen sie dann in dem Punkt noch verlangen!

Vorabpauschale -> Kleinanleger-Fonds, nicht Milliardärs-Aktienkredit. Zwei verschiedene paar Schuhe.

mitH2CO3 schrieb:Der jetzige Zustand, so wie es heute ist, zahlt jemand, der sich Geld gegen Aktien leiht statt zu verkaufen, GAR KEINE Steuern auf den Wertzuwachs, solange er nicht verkauft. Das kann theoretisch ewig so weitergehen. Und das ist die Lücke, um die es die ganze Zeit geht, die es zu schließen gilt.

Das gilt doch für alle die einen Kredit nehmen - was ist mit denen die sich jetzt ein Haus oder Wohnung gekauft haben? Wenn sie Geld brauchen, könnten sie ihr Haus verkaufen anstatt ein Kredit aufzunehmen, der Staat hätte die Grunderwerbsteuer vom Käufer...das entgeht uns auch©.

Es geht darum: die Steuergerechtskasper suchen sich was aus, was jeder machen darf, verwirren den Leser und konstruieren einen angeblich Steuerverlust.

mitH2CO3 schrieb:Der Vorschlag, wie man das ändern könnte: man würde die Kreditaufnahme als Auslöser nehmen, um den Gewinn direkt zu besteuern, statt zu warten. Fällt der Wert später, werden zu viel gezahlte Steuern verrechnet. Der Vorteil ist nicht weniger zahlen am Ende, sondern überhaupt zahlen, statt für immer aufzuschieben.

Das bedeutet, bei jedem der einen Kredit aufnimmt, machen wir eine Nettovermögensaufnahme und entscheiden was anstatt desen hätte verkaufen können.

mitH2CO3 schrieb:Vorabpauschale -> Kleinanleger-Fonds, nicht Milliardärs-Aktienkredit. Zwei verschiedene paar Schuhe.

Erzähl doch nicht so einen Unsinn! Die Vorabpauschale gilt für alle! auch für Milliardäre die einen Kredit aufgenommen haben oder nicht, mit den Aktien als Sicherheit oder nicht.

ApexOne schrieb:Die Vorabpauschale gilt für alle! auch für Milliardäre die einen Kredit aufgenommen haben oder nicht, mit den Aktien als Sicherheit oder nicht.

Nur für die, die nen nicht oder nur leicht ausschüttenden Fond halten und wenn die Zinsen hoch genug sind. Für Einzelaktien gilt das nich, Frau Klatten zahlt auf ihre Miliardenschweren BMW Anteile keine Vorabpauschale.

kuno

ApexOne schrieb:Das gilt doch für alle die einen Kredit nehmen - was ist mit denen die sich jetzt ein Haus oder Wohnung gekauft haben?

Der Haus-Vergleich ist schräg: Wertzuwachs bei Immobilien ist nach 10 Jahren Haltefrist ohnehin steuerfrei, egal ob mit oder ohne Kredit. Bei Aktien ist der Kursgewinn dagegen grundsätzlich steuerpflichtig, nur eben nicht solange man nicht verkauft. Völlig andere Ausgangslage.

Und zur Vorabpauschale: wie @kuno7 bereits sagt. Sie gilt nur für Fondsanteile, nicht für Einzelaktien. Frau Klatten zahlt auf ihre BMW-Milliarden keine Vorabpauschale, weil sie direkte Aktien hält, keine Fonds. Nix anderes hatte ich gesagt: es sind zwei verschiedene Dinge, Herr Steuerfachgehilfe 🥸
Auch deshalb

TAX THE RICH 💰

mitH2CO3 schrieb:Der Vorschlag, wie man das ändern könnte: man würde die Kreditaufnahme als Auslöser nehmen, um den Gewinn direkt zu besteuern, statt zu warten.

Das wäre aber grundsätzlich erstmal schlecht für Investitionen, wenn bei ner Fremdfinanzierung direkt auf die Sicherheit Kapitalertragssteuer fällig würde.
Was man vielleicht machen könnte, wäre eine Besteuerung der erhöhten Nettoliquidität als zugewonnenes Einkommen per Einkommenssteuer.
Wird tatsächlich erworben (Haus, Produktionsmittel, Fahrzeuge…), dann kann das ja gegengerechnet werden und senkt die zusätzliche Nettoliquidität entsprechend.

Grundsätzlich bin aber eher skeptisch, was so eine Steuer angeht, scheint mir viel zu kompliziert.
Wie oft wird denn überhaupt ein Kredit aufgenommen, um Abgeltungssteuer zu sparen, von welchen Größenordnungen reden wir?

kuno

kuno7 schrieb:Das wäre aber grundsätzlich erstmal schlecht für Investitionen

Reformvorschläge (z.B. in den USA von Senator Wyden) greifen deshalb ab sehr hohen Schwellen, z.B. erst ab 1 Milliarde Dollar Vermögen. Ein normaler Unternehmer, der nen Kredit für Maschinen oder eine Immobilie aufnimmt, wäre davon ja nicht betroffen. "Schlecht für Investoren" würde nach meinem Verständnis durch hohe Schwelle vermieden.

kuno7 schrieb:Wie oft wird denn überhaupt ein Kredit aufgenommen, um Abgeltungssteuer zu sparen, von welchen Größenordnungen reden wir?

eine Recherche aus geleakten US-Steuerdaten von ProPublica zeigt, dass die 25 reichsten Amerikaner ihr Vermögen zwischen 2014-2018 um 401 Milliarden Dollar steigerten, aber zusammen nur 13,6 Milliarden Dollar Steuern zahlten. Eine effektive Quote von 3,4%. Es zeigt zumindest die Dimension, auch wenn's nicht exakt aufschlüsselt, wie viel über Kredite läuft. Ohne solche Leaks ist es naturgemäß schwierig zu ermitteln, um wieviel es in etwa geht. Gibt es solche Erkenntnisse für Deutschland/Europa? Dunno.

Siehe: https://www.propublica.org/series/the-secret-irs-files