Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

mitH2CO3 schrieb:SIEHSTE ... Herr Apex, so gehts zu in Deutschland!!

@Sherlock_H
Ich halte Euch den Teppich hoch: also war nicht alles geschenkt sonder Kauf und Schenkung.

ApexOne schrieb:Ich halte Euch den Teppich hoch: also war nicht alles geschenkt sonder Kauf und Schenkung.

@ApexOne:
Moment, nicht ablenken:

1. Wir halten jetzt erst mal fest: Die Verschonungsprüfung, wie sie ziemlich sicher im Fall Döpfner angewendet wurde, ist und bleibt ein Skandal in der deutschen Steuergesetzgebung.

2. Auch wenn Döpfner nicht 1.000.000.000,-- Euro in Aktien geschenkt bekommen hat, sondern Aktien in Wert von 250.000.000,-- Euro davon selbst bezahlt hat, zeigt das erstmal vor allem eines: Er hatte ganz erhebliche Vermögenswerte bereits VOR der Schenkung in seinem Besitz. Er hätte also die eigentlich anfallende Schenkungssteuer auf die ca. 750.000.000,-- Euro in geschenkten Aktien sehr wohl aus seinem Vermögen bezahlen können!

3. Aktien sind frei an der Börse handelbar. Warum sollte man nicht dem Beschenkten zumuten können, einen Teil der Aktien, noch dazu gestreckt über einen längeren Zeitraum, zu verkaufen? Die Existenz von Springer wäre damit in keiner Weise gefährdet worden!

Sherlock_H schrieb:Wir halten jetzt erst mal fest: Die Verschonungsprüfung, wie sie ziemlich sicher im Fall Döpfner angewendet wurde, ist und bleibt ein Skandal in der deutschen Steuergesetzgebung.

Alle Diskussionsbeteiligten haben festgestellt dass sie nicht so einfach ist und Pflichten mit sich bringt.
Ob es ein Skandal ist oder nicht, liegt in der eigenen Bewertung...ich sage nein.

ApexOne schrieb:Alle Diskussionsbeteiligten haben festgestellt dass sie nicht so einfach ist und Pflichten mit sich bringt.

@ApexOne:
Angenommen, es wäre nicht so einfach und es würde Pflichten mit sich bringen, aber dann könntest du deine Einkommenssteuer vermeiden - wäre das nicht auch ein Skandal?

Also: Es muss auch noch ganz einfach und ganz ohne Pflichten möglich sein, 200 Millionen Euro Schenkungssteuer vermeiden, nur dann ist es ein Skandal?
Oder anders gefragt: Weil es nicht ganz einfach ist und Pflichten mit sich bringt, ist es kein Skandal?

Sherlock_H schrieb:Angenommen, es wäre nicht so einfach und es würde Pflichten mit sich bringen, aber dann könntest du deine Einkommenssteuer vermeiden - wäre das nicht auch ein Skandal?

Das ist zu philosophisch - kommt auf die Pflichten drauf an.
Siehe auch nächsten Absatz..: EkSt. ist auf einem realisierten Gewinn - da weiss man was nach der Bezahlung der Steuer hat, die Schenkungsteuer in diesem Fall wäre auf Nettowerte mit einem gewissen Risiko verbunden.
Ich finde die Motivation das Unternehmen weiter zu führen hier gut - man chen könnten erben, zerschlagen und verkaufen und zwar ihre Steuer zahlen, aber was hat dann der Staat davon?

Sherlock_H schrieb:Oder anders gefragt: Weil es nicht ganz einfach ist und Pflichten mit sich bringt, ist es kein Skandal?

Ja, so sehe ich das.

Ich finde auch, dass die Verschonungsbedarfsprüfung ein Skandal ist. Nach meinem Verständnis kann ein Erbe/Beschenkter bei einem Vermögen über 26 Millionen Euro prüfen lassen, ob die Steuerverschonung bei ihm greift. Also bitte, wer ein derartiges Erbe/Geschenk erhält ist wohl kaum real bedürftig. Es handelt sich in der Regel doch um Nachkommen der Erblasser oder Schenker.

94 % der Steuern zwischen 2021 und 2024 wurden nach Prüfung erlassen ... *shame* Das Geld fehlt in den Steuerkassen.

Im Bund wurde die Verschonungsbedarfsprüfung im Zeitraum 2021 bis 2024 genau 105 Mal angewendet. Statt der eigentlich fälligen 7,83 Milliarden Euro wurden so nur 465 Millionen Euro bezahlt. Insgesamt wurden den Erben im Bund damit 94 Prozent der Steuern erlassen – 7,37 Milliarden Euro. Mit genau 3,25 Milliarden entfallen 44 Prozent davon allein auf Bayern.[10]

Wikipedia: Verschonungsbedarfsprüfung

mitH2CO3 schrieb:Nach meinem Verständnis kann ein Erbe/Beschenkter bei einem Vermögen über 26 Millionen Euro prüfen lassen, ob die Steuerverschonung bei ihm greift. Also bitte, wer ein derartiges Erbe/Geschenk erhält ist wohl kaum real bedürftig. Es handelt sich in der Regel doch um Nachkommen der Erblasser oder Schenker.

Du meinst die Kinder von Milliardären sind auch Milliardäre weil sie ihre Kinder sind?

Hier meine Rechnung, nehmen wir an man nutzt die Schenkungssteuer aus -> beide Eltern schenken dem Kind das gesetzliche Maximum von 400.000€ ->800.000 alle 10 J vom Tag der Geburt an.
Das "Kind" hat mit 50J bei einer 7% jährlichen Verzinsung ca. 23,5 Mio€.

Folgt: die Grenze mit 26 Mio macht Sinn.

ApexOne schrieb:Du meinst die Kinder von Milliardären sind auch Milliardäre weil sie ihre Kinder sind?

Höh, natürlich nicht. Zudem geht's ja eh nicht nur um Nachkommen, sondern auch um Partner und/oder andere Angehörige.

Ich finde einfach diese "Privilegien, Ausnahmen", die man im Erbschaftsrecht einräumt, der eigentlichen Steuer widersprechend. Ich verstehe schon den Aspekt, dass man Betriebsvermögen bewahren möchte, um Unternehmen nicht zu gefährden. Aber man könnte so eine Erbschaftssteuer tatsächlich auch stunden, auf jährliche Abzahlung gehen, um den Betrieb nicht zu gefährden oder halt sonstige Modelle in Erwägung ziehen.

Das Bundesverfassungsgericht ist ja am Thema dran, nicht ohne Grund.

Die Verschonungsbedarfsprüfung: Steuererlass für Großerben

Seit 2009 können Erben von Unternehmensvermögen Steuerbefreiungen von bis zu 100 Prozent in Anspruch nehmen. Das Bundesverfassungsgericht stellte 2014 fest, dass diese Privilegien für große und sehr große Unternehmensvermögen zu weitreichend seien, und forderte eine Beschränkung sowie die Schließung bestehender Schlupflöcher. Der Gesetzgeber reagierte 2016, indem er die Steuerbefreiung für Unternehmensvermögen ab 26 Millionen bis 90 Millionen Euro schrittweise reduzierte. Zugleich wurde jedoch eine neue Möglichkeit der vollständigen Befreiung sehr großer Erbvermögen geschaffen – die sogenannte Verschonungsbedarfsprüfung. Dadurch können Milliardenvermögen weiterhin steuerfrei übertragen werden, und die Chance auf eine gerechte Lösung – etwa eine über viele Jahre gestreckte Stundung – wurde vertan.

Bei der Verschonungsbedarfsprüfung müssen Erben und Beschenkte nachweisen, dass sie bedürftig sind. Als bedürftig gilt nach dem Gesetz, wer zum Stichtag der Übertragung nicht über genügend „nicht begünstigtes Vermögen“ (insbesondere Privatvermögen) verfügt, um die Erbschaftsteuer zu begleichen. Allerdings muss dabei nur die Hälfte des eigenen Privatvermögens für die Steuerzahlung eingesetzt werden. Diese Konstruktion eröffnet erhebliche Gestaltungsspielräume: Liquides Vermögen, das eigentlich für die Steuerzahlung genutzt werden könnte, kann in begünstigtes Vermögen umgewandelt oder rechtzeitig auf vermögenslose Kinder übertragen werden, die die Steuer angeblich nicht zahlen können. Unberücksichtigt bleiben dabei künftige Gewinne und Dividendenerträge aus dem geerbten Unternehmen. Auch die Übertragung auf eine Familienstiftung ist möglich: In diesem Fall wird für den Steuererlass lediglich geprüft, ob die Stiftung über genügend eigenes Vermögen zur Steuerzahlung verfügt, nicht aber die tatsächlichen Erben.

https://www.netzwerk-steuergerechtigkeit.de/erneut-steuererlasse-in-milliardenhoehe-fuer-grosserben/

mitH2CO3 schrieb:Ich finde einfach diese "Privilegien, Ausnahmen", die man im Erbschaftsrecht einräumt, der eigentlichen Steuer widersprechend. Ich verstehe schon den Aspekt, dass man Betriebsvermögen bewahren möchte, um Unternehmen nicht zu gefährden.

Hmm...dann könnte man alle Ausgaben für ein Kind auch besteuern, es kriegt es ja auch ohne etwas dafür zu tun.
Wo ist der Unterschied zu zB. 800.000k alle 10J, Betriebsvermögen oder Uni zahlen?
Das sind übrigens Gründe warum ich ganz gegen Erbschaftsteuer bin, bei der Schenkungssteuer kann man Modelle entwickeln...aber grundsätzlich sollen alle Menschen mit ihrem Vermögen tun was sie für richtig halten.

mitH2CO3 schrieb:Aber man könnte so eine Erbschaftssteuer tatsächlich auch stunden, auf jährliche Abzahlung gehen, um den Betrieb nicht zu gefährden oder halt sonstige Modelle in Erwägung ziehen.

Weiss ich nicht ob man das so pauschal sagen sagen kann, Steuer ist individuell.

ApexOne schrieb:Das sind übrigens Gründe warum ich ganz gegen Erbschaftsteuer bin

Ne, das sehe ich sehr anders, weil es bedeuten würde, dass wir ziemlich bald einen Gini-Vermögens-Koeffizienten von über 9% hätten, und dann dauert es auch nicht mehr lange, bis man wieder einen Alleinherrscher hat, der alles in seinem Sinne regelt und bestimmt, mit seinen Trillionen.

Es ist ja schön und gut, dass ÜBER-Reiche Menschen wie bspw. diese Walmart-Erbin Universitäten etc. gründen. Aber das ist nicht wirklich demokratisch, und zudem kann man nicht wissen, ob die dort stattfindende Forschung dann noch unabhängig ist etc. Solches Vorgehen schaltet auf Dauer die Demokratie aus. Daher braucht es mMn. dringend der steuerlichen (Erbschaftsteuer-)Lenkung um zu starke Ungleichheit zu verhindern.

WALMART-ERBIN GRÜNDET MEDIZIN-UNI

Milliardärin Alice Walton investiert nicht in Luxusprojekte, sondern in die medizinische Ausbildung. Mit der Gründung einer eigenen Universität will die Walmart-Erbin den Ärztemangel bekämpfen und langfristig das Gesundheitssystem stärken.

https://www.forbes.at/artikel/walmart-erbin-gruendet-medizin-uni

@mitH2CO3
Ok, dann besteuern wir halt alles was geschenkt und vererbt wird.

Im Durchschnitt kostet der Nachwuchs 763 Euro pro Monat – das sind 9.156 Euro im Jahr. Bis zum 18. Geburtstag geben deutsche Familien also im Durchschnitt 164.808 Euro für ein Kind aus.

Quelle: https://www.eltern.de/familie-urlaub/was-kostet-ein-kind

Wieviel soll ein Kind für diese Summe zahlen? die Leistungen in dieser Höhe kriegt er ja geschenkt.
Dann können wir ausrechnen wieviel Milliarden einnehmen können.

ApexOne schrieb:Wieviel soll ein Kind für diese Summe zahlen? die Leistungen in dieser Höhe kriegt er ja geschenkt.

Sag mal ... bleib doch mal bei der Sache. Ein Kind bekommt das nicht "geschenkt". Eltern versorgen ihre Kinder und sind verpflichtet, ihnen eine Ausbildung etc. zukommen zu lassen. Eltern sollen die Voraussetzungen schaffen, dass ein Kind eine gute Ausbildung macht, in den Job einsteigt, und glücklicher :) Steuerzahler wird. Damit haben dann die Eltern ihren Job getan.

ApexOne schrieb:Dann können wir ausrechnen wieviel Milliarden einnehmen können.

Welchen Sinn haben diese aneinandergereihten Worte?

Denk' doch mal einfach nach: die ÜBER-Reichen werden ohne ihr Zutun immer reicher (sie lassen ihr Geld "arbeiten"). Arme werden immer ärmer, weil sie die Möglichkeit nicht erhalten, Vermögen aufzubauen. Wo soll das denn bitte enden? Wie denkst Du könnte man Ungleichheit abbauen?

mitH2CO3 schrieb:Ein Kind bekommt das nicht "geschenkt".

Wo ist der Unterschied zu einem Geschenk bzw. Erbe? Das Kind tut nichts dafür...das ist für mich relevant.

mitH2CO3 schrieb:Arme werden immer ärmer, weil sie die Möglichkeit nicht erhalten, Vermögen aufzubauen. Wo soll das denn bitte enden? Wie denkst Du könnte man Ungleichheit abbauen?

Steuern senken, zum X ten. Aber ich habe den Eindruck dass es stören würden wenn die Milliardäre dadurch 500Mio plus im Jahr machen, auch wenn dann Millionen sich Wohneigentum und weiteres Vermögen leisten könnten.

ApexOne schrieb:Wo ist der Unterschied zu einem Geschenk bzw. Erbe? Das Kind tut nichts dafür...das ist für mich relevant.

Woher willst Du das denn wissen? Sowohl an ein Erbe als auch eine Schenkung können Auflagen und/oder Bedingungen geknüpft sein.
Und wenn nicht, dann hat das Kind eben Glück gehabt im Spermaroulette, und erbt ohne selbst dafür etwas geleistet zu haben. Oder es erhält ein Geschenk ohne etwas dafür getan zu haben. Um welche Relevanz soll es denn gehen?
Mir geht es darum, dass Menschen, die nicht das Glück haben, in eine Familie geboren zu sein, die etwas zu vererben hat, auch zumeist kein Vermögen aufbauen können, d.h. arm bleiben. Daher bin ich auch für ein Grunderbe.

ApexOne schrieb:Steuern senken, zum X ten

Alles fein.

ApexOne schrieb:Aber ich habe den Eindruck dass es stören würden wenn die Milliardäre dadurch 500Mio plus im Jahr machen

Ja, weil die Ungleichheit dann wieder zu groß wird. Es braucht sowas wie ne Obergrenze. Wo soll es denn hingehen, wenn nur ein paar sich dumm und dusselig verdienen. Man muß doch an alle denken, zumindest in einer Demokratie.

Für Dich existiert Ungleichheit nicht, oder?

mitH2CO3 schrieb:Mir geht es darum, dass Menschen, die nicht das Glück haben, in eine Familie geboren zu sein, die etwas zu vererben hat, auch zumeist kein Vermögen aufbauen können, d.h. arm bleiben.

Ja und wer in einer Familie geboren wird wie was zu vererben hat, ist in einer Familie die vom Haus aus viele Steuern und Abgaben zahlt....aber psst, nicht weiter sagen.

mitH2CO3 schrieb:Daher bin ich auch für ein Grunderbe.

Du wiederholst Dinge zu denen man Dir schon paar Infos gegeben hat, bringt nichts und lockt Eu Ausländer. Kümmert Dich das? Nein.

mitH2CO3 schrieb:Für Dich existiert Ungleichheit nicht, oder?

Na ja, die ist da aber ich mache bei diesem Trend nicht mit "ich bin ein guter Mensch und möchte mich da profilieren"...
Du setzt Dich dafür ein, aber Dich interessiert die nicht wirklich, nehmen wir einen Grundsicherungsempfänger und einen Afrikaner aus den schlechteren Regionen...zwischen denen ist auch Ungleichheit.
Wenn wir jedem Grundsicherungsempfänger 10€ im Monat weniger geben, ernähren wir paar Mio.

ApexOne schrieb:Ja und wer in einer Familie geboren wird wie was zu vererben hat, ist in einer Familie die vom Haus aus viele Steuern und Abgaben zahlt....aber psst, nicht weiter sagen.

Was soll das? Wenn ich in eine Familie geboren wurde, die viel Steuern bezahlt hat und TROTZDEM was zu vererben hat, dann ist das fein. Aber arme Familien haben diese Möglichkeit nicht. Sie arbeiten arbeiten und arbeiten, und wenn die Gesundheit nicht mehr mitspielen sollte, dann haben sie nix mehr. Weil sie von ihrer Arbeit keine Rücklagen aufbauen können, ggf. gar nicht gelernt haben wie das mit dem Vermögensaufbau überhaupt läuft. Sie brauchen Support, um da rauszukommen. Nochmal die Frage: wo soll es denn hingehen, wenn einige wenige immer ÜBER-reicher werden und immer mehr Menschen weniger haben?

ApexOne schrieb:bringt nichts und lockt Eu Ausländer. Kümmert Dich das? Nein.

Soll man hier etwa auf ein Grunderbe verzichten, damit dieses keine EU-Ausländer anlockt ... sonst alles gut? Zudem scheinen wir hier ja dringend Menschen zu brauchen, die bereit sind Tätigkeiten ausführen, auf die man hier anscheinend keine Bock mehr zu haben scheint (->Handwerk etc.)

ApexOne schrieb:ich mache bei diesem Trend nicht mit "ich bin ein guter Mensch und möchte mich da profilieren"...

Was für ein Trend? Man hat ein soziales/solidarisches Haltung oder nicht, das ist kein Trend.

ApexOne schrieb:Wenn wir jedem Grundsicherungsempfänger 10€ im Monat weniger geben, ernähren wir paar Mio.

Weshalb willst Du immer nur von den Schwächsten nehmen, für die 10 Euro ein Geld ist. Weshalb nicht von Deiner Einkommensklasse oder meiner oder Juttas?

mitH2CO3 schrieb:Weil sie von ihrer Arbeit keine Rücklagen aufbauen können, ggf. gar nicht gelernt haben wie das mit dem Vermögensaufbau überhaupt läuft. Sie brauchen Support, um da rauszukommen.

Es reicht langsam mit dem Geseiere. Es hindert dich niemand daran, z.B. eine Patenschaft für eine Familie zu übernehmen, für jemanden, der weniger hat als du. Geht sofort, kostet ungefähr so viel wie ein Streaming-Abo oder eine Monatsmiete, kann man ja entscheiden ob und wieviel man bereit ist dazu, etwas abzugeben.

Das löst die globale Ungleichheit nicht, klar. Aber es ist immerhin mehr als das, was du gerade tust: darauf warten, dass irgendwer anders (am besten "die Reichen") den ersten Schritt macht.

Also...los gehts.... Und dann berichte hier bitte davon. Ich bin gespannt, ob dieser Thread jemals ein Update sieht. Vielleicht gibt es dann Nachahmer.

Voussoir schrieb:Es reicht langsam mit dem Geseiere

Deine Meinung fehlt so überhaupt nicht :) Du weisst wie es geht: drüber wegscrallen oder drüber weglesen oder anderen Thread zutexten. Schönen Abend :Y:

mitH2CO3 schrieb:Weil sie von ihrer Arbeit keine Rücklagen aufbauen können, ggf. gar nicht gelernt haben wie das mit dem Vermögensaufbau überhaupt läuft.

Keine Sorge Mittelständler die diese Familien subenvtionieren können auch kein Vermögen aufbauen.
Und das mit dem Lernen ist nicht mein Problem wirklich nicht...es ist genauso wie Rauchen, Suafen, Fett und Zucker essen, alles blöd, ich kann aber nichts dafür.

mitH2CO3 schrieb:Nochmal die Frage: wo soll es denn hingehen, wenn einige wenige immer ÜBER-reicher werden und immer mehr Menschen weniger haben?

Ich kann mit 1000 Musks leben wenn durch Steuersenkungen die Eigentumsquote in Deutschland über 90% ist.
Deutschland und die Sörplöre Ideen werden zu Null deutsche Musks führen und eine Eigentumsquote unter 50%.

mitH2CO3 schrieb:Was für ein Trend?

Der Trend wo jeder seine soziale Ader quasi auf der Stirn trägt. Ich mache da nicht mit, ich weiss wie schwer es ist einen Euro aus eigener Kraft zu verdienen (nein, nicht wie ein Beamter, Angestellter oder GS Empfänger).

mitH2CO3 schrieb:Weshalb willst Du immer nur von den Schwächsten nehmen, für die 10 Euro ein Geld ist.

Auch zwischen diesen Gruppen ist Ungleichheit, das war das Thema....beides bedurftig, also muss man priorisieren.

mitH2CO3 schrieb:Deine Meinung fehlt so überhaupt nicht :) Du weisst wie es geht: drüber wegscrallen oder drüber weglesen oder anderen Thread zutexten. Schönen Abend

Alles gut, ich wollte dich nicht in Verlegenheit bringen. Schönen Abend.