Gar nix hast Du widerlegt. Du springst von Einwand zu Einwand.ApexOne schrieb:ch habe zu jeder geantwortet.
Ja. Das in den USA oft als **„Buy, Borrow, Die“** bezeichnete Prinzip funktioniert **in Teilen auch in Deutschland** – aber der letzte Teil und damit der große steuerliche Vorteil unterscheidet sich erheblich.Quelle: chatGPT
Das Grundprinzip funktioniert: Du besitzt beispielsweise Aktien mit hohen Buchgewinnen. Statt Aktien für deinen Lebensunterhalt zu verkaufen, beleihst du das Depot und nimmst einen Kredit auf. **Die Kreditaufnahme selbst ist kein steuerpflichtiger Kapitalertrag.** Solange du die Aktien nicht verkaufst, wird auch der darin enthaltene Kursgewinn grundsätzlich nicht realisiert. Bei einem Verkauf wären Gewinne dagegen grundsätzlich Kapitalerträge und unterlägen regelmäßig 25 % Kapitalertragsteuer zzgl. Soli und ggf. Kirchensteuer. ([Bundesministerium der Finanzen][1])
Beispiel: Du hast Aktien für **1 Mio. € gekauft**, heute sind sie **5 Mio. € wert**. Verkaufst du Aktien im Wert von 500.000 €, realisierst du anteilig erhebliche Gewinne und darauf fällt Steuer an. Beleihst du stattdessen das Depot und nimmst **500.000 € Kredit** auf, hast du 500.000 € Liquidität, ohne durch diesen Vorgang den Aktiengewinn zu realisieren. Solche Wertpapierkredite gibt es auch für deutsche Privatkunden; Banken bestimmen den Kreditrahmen anhand Bonität und Beleihungswert der Wertpapiere. ([Consorsbank][2])
Wichtig ist allerdings die konkrete Gestaltung der Sicherheit. Eine normale Verpfändung des Depots ist etwas anderes als eine Übertragung des wirtschaftlichen Eigentums. Der BFH hat 2025 ausdrücklich entschieden, dass bei einer Sicherungsübertragung Aktien steuerlich dem Sicherungsnehmer zugerechnet werden können, wenn dieser tatsächlich die wesentlichen Rechte wie Veräußerung und Stimmrechte unabhängig ausüben kann. ([Bundesfinanzhof][3])
### Wo Deutschland sich von den USA unterscheidet
Der berühmte US-Trick lebt wesentlich vom **„Die“**: Nach US-Recht kann beim Tod unter bestimmten Voraussetzungen ein „step-up in basis“ stattfinden. Die bis dahin entstandenen Kursgewinne verschwinden dadurch einkommensteuerlich weitgehend.
**Genau diesen allgemeinen Step-up gibt es in Deutschland nicht.**
Vererbst du beispielsweise Aktien:
**Kaufpreis 1 Mio. € → Wert beim Tod 10 Mio. €**
dann übernimmt der Erbe grundsätzlich die steuerliche Historie des Erblassers. Verkauft der Erbe später für 10 Mio. €, können die alten stillen Gewinne weiterhin steuerlich relevant sein. Zusätzlich kommt gegebenenfalls Erbschaftsteuer hinzu.
Deshalb ist das deutsche Modell eher:
**Buy → Borrow → Borrow → irgendwann verkaufen/vererben → Steuerproblem besteht weiter.**
Es kann also eine **Steuerstundung** über Jahrzehnte ermöglichen, aber nicht ohne Weiteres eine endgültige Steuervermeidung.
### Gibt es Zahlen für Deutschland?
Hier wird es interessant: **Gute öffentliche Zahlen darüber, wie stark vermögende Privatpersonen diese Strategie in Deutschland einsetzen, finde ich nicht.** Wertpapierkredite sind definitiv ein etabliertes Bankprodukt, und auch die Deutsche Kreditwirtschaft hat gegenüber dem Gesetzgeber ausdrücklich auf Kredite hingewiesen, die durch Aktien besichert werden. ([Bundesministerium der Finanzen][4])
Eine Statistik nach dem Muster
> „Deutsche Multimillionäre haben 2025 insgesamt 37 Mrd. € Aktien beliehen, um Aktienverkäufe und damit Kapitalertragsteuer zu vermeiden“
scheint öffentlich nicht verfügbar zu sein. Bankstatistiken unterscheiden normalerweise nicht danach, **warum** jemand einen besicherten Kredit aufgenommen hat.
Der entscheidende Punkt wäre deshalb eine **Modellrechnung**. Bei z. B. **10 Mio. € Aktiendepot, 1 Mio. € Anschaffungskosten und 200.000 € jährlichem Liquiditätsbedarf** kann man ziemlich genau ausrechnen, ab welchem Kreditzins sich „Aktien verkaufen und Steuer zahlen“ gegenüber „Aktien behalten und beleihen“ lohnt – einschließlich Beleihungsquote, Zinseszins und Crashrisiko. Das zeigt sehr gut, warum diese Strategie bei sehr großen Vermögen funktionieren kann und wann sie kippt.
[1]: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Video-Textfassungen/Finanzisch/textfassung-kapitalertragsteuer.html?utm_source=chatgpt.com "Bundesfinanzministerium - #Finanzisch: Was ist die Kapitalertragsteuer?"
[2]: https://redirect.bnpparibas.de/web/Finanzieren/Wertpapierkredit?utm_source=chatgpt.com "Wertpapierkredit: Mehr Spielraum für Investments | Consorsbank"
[3]: https://www.bundesfinanzhof.de/de/presse/pressemeldungen/detail/wirtschaftliches-eigentum-an-zur-sicherheit-uebereigneten-aktien/?utm_source=chatgpt.com "Detail | Bundesfinanzhof"
[4]: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Gesetzestexte/Gesetze_Gesetzesvorhaben/Abteilungen/Abteilung_IV/18_Legislaturperiode/Gesetze_Verordnungen/2016-07-26-Investmentsteuerreformgesetz/Stellungnahme-14-Die-Deutsche-Kreditwirtschaft.pdf?__blob=publicationFile&v=1&utm_source=chatgpt.com "Die Deutsche"
Dein Satz passt nicht zum Rest, den Du zitierst. Da steht doch klar drin, dass das Grundprinzip auch bei uns funktioniert, nur der Erbfall-Teil (Step-up) nicht. Hast Du das vor dem Posten gelesen?abbacbbc schrieb:Trotzdem funktioniert der Trick in Deutschland nicht:
Abgesehen davon dass es keine "Tricks" gibt, sondern nur legal und illegal...ich weiss nicht ob dein Post was bringt...aber Danke dafür.
Ist easy, es wird unterstellt das eine Methode aus der USA hier auch funktionieren würde.paxito schrieb:Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.
Ja, betrifft alle Einkommensgruppen, alle zahlen diese Steuern.
Das ist halt die Frage - Deutschland hat sich entschieden Einkommen stärker zu versteuern, da ist die Kontrolle einfacher und Vermögen halt nicht zu besteuern. Man muss halt in einem Mix für eine faire angemessene Besteuerung sorgen, wenn man jetzt beginnt Vermögen stärker zu besteuern müsste man Einkommen und Konsum steuern senken - es gibt eine gesunde Gesamtbelastung, alles darüber hinaus rutsch in Substanzsteuern, Wirtschaftsfeindlichkeit, Schwarzarbeit und so weiter das ganze negative Programm.
Kapitaleinkommen (Zinsen, Dividenden, Kursgewinne) wird bei uns pauschal mit nur 25% Abgeltungsteuer besteuert, egal wie hoch. Erwerbseinkommen dagegen progressiv bis 45% plus Soli. Ein Spitzenverdiener mit Gehalt zahlt also prozentual mehr als jemand mit gleich hohem Kapitaleinkommen, eine echte Schieflage.
Auf Kapitalerträge fällt ebenfalls Soli an.
Stimmt, danke! Soli fällt auch auf Kapitalerträge an, macht effektiv rund 26,375% statt 25%. Bleibt trotzdem deutlich unter den bis zu 45%+Soli bei Spitzenverdienern beim Erwerbseinkommen.
Man könnte jetz noch einwenden, dass auf Dividenden bereits im Unternehmen Steuern angefallen sind und die 45% ja erst auf sehr hohe Einkommen (in der Regel über 300k€) anfallen. Dennoch hast du hier natürlich Recht, Einkommen aus Arbeit werden in Deutschland höher besteuert als Kapitalerträge, umso höher die Einkommen, desto ungleicher hin zu Kapitalerträgen.
Bei der Aussage muss man aber auch noch berücksichtigen, dass man dafür den Durchschnittssteuersatz auf Einkommen mit der Abgeltungssteuer vergleichen muss, nicht den Grenzsteuersatz; um einen Durchschnittssteuersatz von 25% zu erreichen, muss man ein zu versteuerndes Einkommen von ca. 65.000€ erreichen, was heißt, dass für einen Single-Alleinverdiener ein Bruttoeinkommen von ca. 75-80€ erzielt werden muss, das trifft auf ca. 10-12% der Vollzeit-Erwerbstätigen zu; oder anders ausgedrückt: für gute 90% der Vollzeit-Erwerbstätigen werden Einkommen aus Arbeit niedriger besteuert als Kapitalerträge.
Wobei bei nem persönlichen Steuersatz unter 25% die "Günstiger Prüfung" greift und man dann auch wieder weniger als die Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge zahlt. Mehr auf Arbeit geht also schon, weniger eigentlich nich, mal vorausgesetzt, man macht ne Steuererklärung und setzt den Haken bei der Günstiger Prüfung für Kapitalerträge.bgeoweh schrieb:Bei der Aussage muss man aber auch noch berücksichtigen, dass man dafür den Durchschnittssteuersatz auf Einkommen mit der Abgeltungssteuer vergleichen muss, nicht den Grenzsteuersatz; um einen Durchschnittssteuersatz von 25% zu erreichen, muss man ein zu versteuerndes Einkommen von ca. 65.000€ erreichen
Gestern hatte ich vorgeschlagen, die Abgeltungssteuer abzuschaffen und gleichzeitig die Freibeträge zu erhöhen. Das würde die Mittelschicht entlasten, fandste aber nich so dolle.
Weil Du noch eine Bedingung hinzugefügt hast, die Du heute wieder vergessen hast. So kann man Dir nicht helfen.
In deinem Zwang Dich blöd zu stellen wirst Du immer besser.
Da stimme ich völlig zu. Ich würde sogar sagen, dass wir sowohl den Konsum, als auch das Vermögen stärker besteuern müssten um das Einkommen zu entlasten. Denn dort - beim Einkommen - sitzen ja die produktiven Kräfte.
Es ist eben eine Frage ob man es noch rechtfertigen kann, ob jemand der in einen Sessel furzt qua Kapitalerträgen in dem Moment mehr verdient als jemand der einen Monat knuffen geht. Deine Milliardäre verdienen im Schnitt so 1000€ pro Minute. Im Schlaf, aufm Klo, egal was sie tun oder nicht tun. Dafür müssen andere durchaus was leisten. Und das triggert bei den meisten Menschen das Gerechtigkeitsempfinden, wenn dann noch oben drauf kommt das der Milliardär prozentual weniger auf die 1000 Euro an Steuern usw zahlen muss als der Typ der dafür nen Monat ackern muss.
Ich hatte das hier geschrieben:
Man kann ja die Abgeltungssteuer abschaffen, Kapitalerträge wieder mit dem persönlichen Eikommenssteuersatz besteuern und gleichzeitig die Freibeträge deutlich erhöhen.Ein solches Vorgehen würde die Mittelschicht entlasten, also genau das was du zwar oben forderst, gestern aber abgelehnt hast. Klingt halt irgendwie unglaubhaft.
Dann hat der Kleinsparer sogar mehr von der ETF Anlage und die Multimillionäre müsste etwas mehr abdrücken. Deal?
Konsum stärker besteuern trifft aber die Ärmsten am härtesten, da diese quasi ihr gesamtes Einkommen verkonsumieren müssen, um ihr Leben bewältigen zu können.
So wie ich das wahrnehme -> Aspekte, welche für die Abschaffung der Abgeltungssteuer sprechen:
