Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

shionoro schrieb:Wie gesagt, das tut man ab 2000 Euro Netto, also gut 3000 Euro Brutto (als Alleinstehender). SO jemand wird niemals auch nur in die NÄhe solcher Umverteilungsmaßnahmen geraten.

So ein Blödsinn. Die Krankenkassenbeiträge sollen erhöht werden, damit andere die nichts einzahlen, auch zum Arzt gehen können. Das sind zwar keine Steuern aber Beitragserhöhungen

shionoro schrieb:Ich setze mich dafür ein, dass alle monatlich genug für ein Leben haben, bei denen es ihnen an den grundsätzlichen Teilnahmen am gesellschafltichen Leben nicht mangelt. WAs du verprassen nennst wäre ja wirtschaftlich sogar viel besser, als wenn jemand der reich ist noch mehr GEld anhäuft. Dann fließt es ja wieder in die Wirtschaft zurück. Was wäre also dein Problem damit?

Am besten noch deren Alkohol finanzieren, damit es der "Wirtschaft" zurückgegeben werden kann?

Wenn Du Reiche stigmatisieren willst, weil sie sparen? Du hast ein Weltbild, man hält es nicht aus.

Setz Dich mal weiter dafür ein, dass eine hochintellektuellen Telenovelas von Leuten konsumiert werden, die vor dem TV sitzen.

@shionoro
In der erwähnten Studie wurden Leute befragt die ein Vermögen von 100.000€ haben.
Nur glaube ich nicht dass wir von diesen Leuten reden, wer eine Wohnung hat und oder ein Auto ist mich nicht „reich“.
( wer 30.000, ein Auto und eine Markenküche träumt nicht von dr zweiten Yacht)
Die Aussagen dass diese Leute sich zu wenig besteuert fühlen sind abenteuerlich.

Bauli schrieb:So ein Blödsinn. Die Krankenkassenbeiträge sollen erhöht werden, damit andere die nichts einzahlen, auch zum Arzt gehen können. Das sind zwar keine Steuern aber Beitragserhöhungen

Was ist blödsinn? Dass du ab 3000 Euro brutto zu den bestbezahlten viertel gehörst habe ich belegt (das war nicht der gelöschte link, das war der Link aus der Zeit, https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-12/mittelschicht-einkommen-deutschland).
Ein Alleinstehender Mensch mit 2000 Euro Netto ist an der Grenze zur Oberschicht, das sind gut 3000 Euro Brutto.

Bauli schrieb:Am besten noch deren Alkohol finanzieren, damit es der "Wirtschaft" zurückgegeben werden kann?

Wenn Du Reiche stigmatisieren willst, weil sie sparen? Du hast ein Weltbild, man hält es nicht aus.

Setz Dich mal weiter dafür ein, dass eine hochintellektuellen Telenovelas von Leuten konsumiert werden, die vor dem TV sitzen.

Das wäre sozialer als das geld in irgendwelchen assets zu lassen, ja. Es wäre wirtschaftlich besser, alle H4ler würden einmal im MOnat öfter Party machen als irgendeinem Multimillionär das geld in assets anlegen zu lassen.

Ich stigmatisiere gar nix, ich sage, wenn es dir wirklich um ertschöpfung ginge, würdest du es nicht toll finden, dass Reiche geld anhäufen, das sie niemals ausgeben und niemals brauchen werden.

Das mit den Telenovelas hast du jetzt gefressen, oder? Und das mach ich auch noch von deinen GEZ Gebühren :) Ich bin schon dreist.

Abahatschi schrieb:In der erwähnten Studie wurden Leute befragt die ein Vermögen von 100.000€ haben.
Nur glaube ich nicht dass wir von diesen Leuten reden, wer eine Wohnung hat und oder ein Auto ist mich nicht „reich“.
( wer 30.000, ein Auto und eine Markenküche träumt nicht von dr zweiten Yacht)
Die Aussagen dass diese Leute sich zu wenig besteuert fühlen sind abenteuerlich.

Du kannst ja die Reichenflucht mal belegen, dass da ganz viele Leute schon auf der Grenze zum Auswandern sind und bei der kleinsten Steuererhöhung weglaufen werden. War schließlich ja auch deine Behauptung, ich glaube das ja nicht.

@shionoro
Zum Zweiten: ich habe auf einen Beitrag von Dir geantwortet der sich mit einem Zukunftsszenario beschäftigt- was soll ich belegen?

Abahatschi schrieb:Zum Zweiten: ich habe auf einen Beitrag von Dir geantwortet der sich mit einem Zukunftsszenario beschäftigt- was soll ich belegen?

Dass angeblich ganz viele Reiche das Land verlassen, wenn eine VErmögenssteuer erhoben wird oder man höhere Besteuerungen vornimmt.
Das war DEINE Behauptung, meine sicher nicht.

Ich sagte lediglich, dass es nicht fair ist, dass jemand sich schon überlegt, ob er ne zweite, größere Yacht kaufen soll während andere nicht genug Geld für vernünftige Nachhilfe haben oder um mal am Wochenende wegzugehen und das man das mit Steuern wohl ändern sollte.

@shionoro
Zum Dritten: wenn Du meinst ich soll die Zukunft belegen in einem „nehmen wir an“ Szenario, wende Dich an die Verwaltung.

shionoro schrieb:dass es nicht fair ist

„Fair“ ist gesetzlich nicht definiert.
Ich finde es ok wenn sich jeder von seinem legalen Geld kaufen kann was er will ohne dass einer dazwischen quackt oder kommentiert.
Ich bin auch nicht mit allen Einkäufen einverstanden aber lasse die Leute leben.

Abahatschi schrieb:Zum Dritten: wenn Du meinst ich soll die Zukunft belegen in einem „nehmen wir an“ Szenario, wende Dich an die Verwaltung.

Ich meine, wenn du behauptest, dass alle reichen das land in einem amssenexodus verlassen werden, solltest du das belegen. Ja.
Denn man kann durchaus studien dazu machen, ob sich irgendwer überlegt, das land im falle einer steuererhöhung zu verlassen.
Oder ob das bei vorherigen steuererhöhungen (meinetwegen in anderen ländern) so passiert ist.

Wenn du das nicht kannst, dann kannst dua uch nicht so tun, als wäre das irgendwie warscheinlich, dass ganz viele reiche das land wegen einer vermögenssteuer verlassen.

Abahatschi schrieb:„Fair“ ist gesetzlich nicht definiert.
Ich finde es ok wenn sich jeder von seinem legalen Geld kaufen kann was er will ohne dass einer dazwischen quackt oder kommentiert.
Ich bin auch nicht mit allen Einkäufen einverstanden aber lasse die Leute leben.

Ich sprach auch gar nicht gesetzlich. Gesetzlich kann man aber eine Vermögens und viel höhere und engmaschigere Erbschaftssteuer durchsetzen.

Finde ich auch ok, nach Abzug aller gesetzlichen Steuern. Dann kann der mit seinem Geld machen, was er will, bzw. mit seinen Restmillionen, nachdem man ihm so viel abgenommen hat, wie man braucht, um jeder einzelnen person in deutschland die vollumfängliche teilnahme am sozialen Leben zu ermöglichen.

shionoro schrieb:nachdem man ihm so viel abgenommen hat, wie man braucht, um jeder einzelnen person in deutschland die vollumfängliche
teilnahme am sozialen Leben zu ermöglichen.

Wer definiert diese Teilnahme in Detail und woher leitet sich der Anspruch ab?
Laut aktuellen Beschlüssen ist H4 ausreichend.
Du kannst auch gerne ausrechnen was einer Brutto verdienen muss um die gleiche Wohnung und Geld in der Tasche zu haben wie ein H4.
Da wird Dir vielleicht klar wie sehr diese Leute bereits jetzt unterstützt werden.

Abahatschi schrieb:Wer definiert diese Teilnahme in Detail und woher leitet sich der Anspruch ab?
Laut aktuellen Beschlüssen ist H4 ausreichend.
Du kannst auch gerne ausrechnen was einer Brutto verdienen muss um die gleiche Wohnung und Geld in der Tasche zu haben wie ein H4.
Da wird Dir vielleicht klar wie sehr diese Leute bereits jetzt unterstützt werden.

Die werden wir einemdemokratischen Prozess festlegen, so wie alles andere auch.
So funktioniert das für gewöhnlich in demokratischen Staaten.

Was ist das für ein Argument? dass sie schon jetzt teuer sind ändert ja nichts daran, dass sie nicht genug haben (genauso wie einige Leute im Niedriglohnsektor, die arbeiten, aber trotzdem nicht genug haben).

Wie gesagt ist die oberste maxime, dass alle genug haben. Nicht sich ganz katholisch sündenorientiert zu überlegen, wer unter die Knute soll bei Wasser und Brot, weil er in seinem Leben irgendeinen Fehler gemacht hat.

shionoro schrieb:wir einemdemokratischen Prozess festlegen

Wenn das so demokratisch ist dann muss Du auch damit leben:
- die Abgaben sind sehr hoch, müssen sinken
- die Bezüge derer die nicht Arbeiten sind hoch genug

@Abahatschi

Wieso sollte ich damit leben müssen? Diese Sichtweise wird immer seltener.
Wie gesagt, wir rücken nach links als Staat und als Welt. Das kannst du nicht aufhalten (zum glück).

Das hat diverse Gründe, aber schau dich bei der jungen Generation (und damit meine ich keine kinder, damit meine ich leute unter 50) mal um und du siehst, was passiert, wenn die ganzen rentner nicht mehr da sind.

Mal als Beispiel: Wir nehmen uns mal einen eher unangenehmen zeitgenossen.

In der Schule hat er schon nix gelernt. War auf der Hauptschule, schon immer verhaltensauffällig und brutal, hat ein paar andere Kinder zusammengeschlagen.
Nur an Brüste gedacht in seinen Jugendjahren und sich schon vor 16 zwei Kinder angelacht, die er beide nicht unterstützen will und kann.
Hat die Schule dann abgebrochen, hat aber nie außerhalb von zwangsmaßnahmen irgendwie kontakt mit arbeitgebern gesucht.

Sitzt den lieben langen tag zu hause, raucht und trinkt. Manchmal vor dem Aldi unterwegs mit Dosenbier und ein paar kumpels, oft aggressiv. Ist dann in die KLeinkriminalität gerutscht, mal im Knast, mal außerhalb.

Auch dem müssen wir (ja, auch von den steuergeldern vom philantropischen reichen dessen einziges Ziel im leben die liebe und die gerechtigkeit ist) das komplettprogramm, das ich vorher mal aufgezählt habe (Genug Geld, um auszugehen, mobil zu sein, kleine ersparnisse zu sammeln, an kulturveranstaltungen teilzunehmen und so) ermöglichen.

Das müssen wir allen, auch denen, wo man vielleicht denkt 'boah, da hätte ich moralisch kein problem mit, wenn der bei wasser und brot leben muss', ermöglichen.

Selbst wenn der diese Möglichkeit, Ersparnisse anzuhäufen (um z.b. überraschende größere Ausgaben zu finanzieren im unteren vierstelligen Bereich), komplett versäuft und sich ansonsten bei tipico betätigt.

Warum? Weil es nicht darum geht, wer was in irgendwelchen ethischen systemen verdienen sollte (ethische systeme gibt es ja viele, der eine will leistung honorieren, der andere irgendwas anderes).
Es geht darum, was für die Gesamtgesellschaft am besten wäre.
Für die Gesamtgesellschaft wäre es gut, wenn jeder genug hat.

Für jeden furchtbaren fall wie den, den ich aufgezählt habe (der aber auch auf hartz 4 nicht angenehmer wird, eher im gegenteil) gibt es auch fälle, wo dann endlich jemand das geld hat, um etwas mit seinen Kindern zu unternehmen.
Oder eben, weil er sich nicht mehr um seine Existenz sorgen muss, sich bestimmten Fähigkeiten zuwenden kann (wozu auch unternehmensgründungen gehören), die er sich so vorher sonst nicht getraut hätte.

Frei nach dem Prinzip: Du kannst dich lange darüber unterhalten, ob nicht ganz viele Obdachlose selber schuld sind, dass sie auf der straße leben und eigentlich, wenn sie sich perfekt verhielten, es besser haben könnten.
Aber wem bringt das was? Am besten für die Gesellschaft wäre es, wenn es keine Obdachlosigkeit geben würde und jeder von ihnen eine Wohnung und ein auskommen hätte.
Selbst, wenn viele von ihnen dann trotzdem kein 'funktionierender' teil der Gesellschaft wären, wäre es gut, wenn sie nicht auf der Straße leben müssen, auch, wenn das ein bisschen was kostet.

Abahatschi schrieb:- die Abgaben sind sehr hoch, müssen sinken
- die Bezüge derer die nicht Arbeiten sind hoch genug

Würden wir hier über den Mittelstand sprechen, wäre ich voll bei dir. Da sind die Abgaben
-gerade die Besteuerung (+Sozialabgaben) von Arbeit- hoch.

Ich rede hier aber eher von Kapitaleignern, die von ihren Erträgen leben können, und im Vergleich dazu relativ wenig Abgaben haben. Würde man die mehr in die Verantwortung nehmen, gäbe es vermutlich gar keine Armut mehr im Land. Schon alleine ein Gesetz, welches z.B. besagen würde, dass alles an Kapitalerträgen über sagen wir 200 000 im Jahr wieder zurück in den Wirtschaftskreislauf fließen muss, hätte hier enorme Wirkung.

Da ginge es nicht mal darum, denen den Ertrag oder gar ihr Kapital wegzunehmen, sondern um eine Art Reinvestition in z.B. ihren Betrieb, in ihre Häuser, in ihre Angestellten in die Infrastruktur, in Bildung, Kultur, Umwelt etc. pp. ..anstatt es irgendwo tot rum liegen zu lassen, und auf weiteres Wachstum um des Wachstums Willen zu hoffen.

shionoro schrieb:Wie gesagt, wir rücken nach links als Staat und als Welt. Das kannst du nicht aufhalten (zum glück).

Gibt es da aussagekräftige Nachweise?

@Bauli

Wir Deutschland zumindest sehen wir die Erosion der CDU.
Auch die AfD wird größtenteils von den Alten gewählt.
Wenn die LEute, die jetzt 60+ sind, mal nicht mehr da sind, dann sind die Grünen die klar stärkste Kraft.

UNd international ist das auch so. Würden die LEute unter 60 wählen würde BErnie sanders in den USA gewinnen.
Den jungen wählern sind starke Wohlstandsunterschiede kaum noch vermittelbar.
UNd die Idee, dass man seinen Wert durch Arbeit beweisen muss, damit man ein LEben in relativen Wohlstand verdient, die wird auch immer blasser.

UNd mit den Jungen meine ich keine 15 jährigen, damit meine ich auch Leute, die bereits arbeiten und geld verdienen. Wie gesagt, unter 60 laufen viele DInge anders, unter 40 erst recht.

Wow! Ich hab gerade ein Zitat mit außerordenlicher Wucht gefunden!

Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.

Zitat: Marie von Ebner-Eschenbach

Kurz und knapp - viele Probleme auf einen Punkt gebracht.

@Negev

WEnn wenigstens alle sklaven glücklich wären.
Aber es sind ja nichtmal alle unglücklichen sklaven gegen sklaverei.

@shionoro
Die meisten fühlen sich doch wohl in ihrer Haut. Sie glauben es zuminest.

Das alle glücklich sind, ist nicht notwendig.