Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@shionoro
Der YT-Algorythmus hat mir heute morgen das Video vorgeschlagen:
Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=fDouUHYhWiU

Der Arme arbeitet nach eigener Aussage 80 Stunden Hauptberuflich. Daneben zieht er jetzt noch dieses Experiment durch - sagen wir mal 4 h Täglich... Hausarbeit, kochen, pendeln - was bleibt dann noch? Solche Menschen lassen sich doch in Geiselhaft nehmen.

Von Rezo hört man doch auch, das der nur am "Worken" ist. Was bleibt, wenn die nicht mehr arbeiten können? Eine leere Hülle?

Das schlimmste ist aber: solche Menschen diktieren dem Rest ihr Arbeitspensum.

Abahatschi schrieb:In der erwähnten Studie wurden Leute befragt die ein Vermögen von 100.000€ haben.

Ja, wie nachweisen? Das würde heissen, das das Steuergeheimnis des Finanzamtes nichts wert ist, oder ein Verpetzer sitzt dort.
Ich glaube kaum, dass jemand in dieser Neidgesellschaft noch seine zur Verfügung stehenden Barschaften preis gibt. Und Yougov schon mal garnicht.

Bauli schrieb:Ja, wie nachweisen? Das würde heissen, das das Steuergeheimnis des Finanzamtes nichts wert ist, oder ein Verpetzer sitzt dort.
Ich glaube kaum, dass jemand in dieser Neidgesellschaft noch seine zur Verfügung stehenden Barschaften preis gibt. Und Yougov schon mal garnicht.

Alles Lüge, alles VT.
Aber komischerweise könnt ihr keinen einzigen Beleg dafür bringen, dass millionäre wegen steuererhöhungen das land verlassen würden (oder das im zuge historischer steuererhöhungen mal getan haben). Hmmm...

shionoro schrieb:Aber komischerweise könnt ihr keinen einzigen Beleg dafür bringen, dass millionäre wegen steuererhöhungen das land verlassen würden

Du willst Dich also weiter lächerlich machen mit einem Nachweis aus der Zukunft?
Ich nehme an Du bist argumentativ am Ende.

shionoro schrieb:Aber komischerweise könnt ihr keinen einzigen Beleg dafür bringen, dass millionäre wegen steuererhöhungen das land verlassen würden (oder das im zuge historischer steuererhöhungen mal getan haben). Hmmm...

Echt?
Alles eine Frage der Steuererhöhung. Mach sie gross genug und die Betroffenenen (oder ihr Geld) werden das Land gewiss verlassen. Nicht alle, keine Frage, aber wahrscheinlich mehr als bisher.
Du redest dir hoffentlich nicht ernsthaft ein, dass in Monaco ect. keine deutschen Millionäre gemeldet sind, oder?
Steuerflüchtling ist ein Wort, dass in deinem Wortschatz nicht vorkommt?
Geld, dass hier dem Fiskus entzogen und statt dessen in Gegenden gebunkert wird, in denen es nicht der hiesigen Steuer unterworfen wird, gibt es nicht?
Was meinst du, wenn es das bereits unter den bisherigen Steuersätzen gibt, wird das bei steigenden Steuersätzen eher zu- oder abnehmen?
Warum kauft die Bundesregierung wohl Steuersünder-CDs?
Das höhere Steuern zu vermehrter Kapitalflucht führen würden halte ich nicht für abwegig.
Ob der Millionär letztendlich das Land verlässt oder sich hier noch eine Datscha behält ist doch irrelevant.
Ich bin sicher, dass bei höherem Steuersatz auch mehr Kapital versucht wird am Fiskus vorbei zu schleusen.
Wir reden da nicht über Peanuts.
Da entgehen dem Staat Millardenbeträge, jedes Jahr.

@emanon

Nein nein, versteh mich nicht falsch. Natürlich gibt es leute, die in länder mit niedrigerer Steuerlast gingen. GEnauso wie es leute gibt, die einfach gerne deutschland für ein schöneres land verlassen wollten.

Aber die machen das ja so oder so. Es gibt ja länder, wo man weniger bezahlen muss.

Vielleicht gibt es ein paar, die auf der kippe sind zwischen bleiben und gehen und bei denen eine vermögenssteuer den ausschlag gibt.
Aber das wegen höherer steuern und vermögens und erbaschftssteuern und sowas in einem erstmal moderaten umfang massenhaft millionäre fliehen, das würde ich dann schon gern belegt haben, wie man darauf kommt.

KApital versucht IMMER sich am Fiskus vorbeizuschleusen. Selbst wenn die steuern in D die niedrigsten auf der WElt wären.

Abahatschi schrieb:Du willst Dich also weiter lächerlich machen mit einem Nachweis aus der Zukunft?
Ich nehme an Du bist argumentativ am Ende.

Ich will einen nachweis für eine behauptung, die du ständig tätigst. WEnn du denkst, die zukunft sehen zu können, dann musst du das auch vernünftig belegen.

WIe gesagt, ich habe (wenn auch gelöscht, aber jetztmal nur vom grundsatz her) eine studie gefunden, die gemessen hat, was leute ab einer bestimmten einkommensklasse zur vermögenssteuer und zur steuerlast generell sagen.
Sowas könntest du ja auch finden (oder ist eine durchführung einer solchen umfrage kategorisch unmöglich)?

Du könntest mir dann darlegen, dass ganz ganz viele millionäre sagen: "Also ne, VErmögenssteuer und ich bin weg."

Oder, dass sich die Zahl der millionäre in D oder einem äquivalenten Land nach einer steuererhöhung stark verringer hat.
WEnn du das nich tkannst, dann behaupte es auch nicht mehr.

shionoro schrieb:Ich will einen nachweis für eine behauptung, die du ständig tätigst. WEnn du denkst, die zukunft sehen zu können, dann musst du das auch vernünftig belegen.

Ich verbuche dein papageiartiges Verlangen auf unterstes Niveau für eine gezielte Provokation. Wenn Du so dumm agierst und glaubst ich mache da weiter mit, sorry, in dem Punkt muss Du Dich selbst bespaßen.
Es wäre als würde ich von Dir verlangen wenn deine Fantastensteuer eingeführt wird dass keiner geht.
Du könntest es auch nicht.

Abahatschi schrieb:Ich verbuche dein papageiartiges Verlangen auf unterstes Niveau für eine gezielte Provokation. Wenn Du so dumm agierst und glaubst ich mache da weiter mit, sorry, in dem Punkt muss Du Dich selbst bespaßen.
Es wäre als würde ich von Dir verlangen wenn deine Fantastensteuer eingeführt wird dass keiner geht.
Du könntest es auch nicht.

Dann verbuch du mal eine FOrderung nach einer Quelle für eine von dir getätigte Behauptung als Provokation.
Ich verbuche das als Geständnis, dass du deine Behauptung nicht belegen kannst.

Hast du behauptet, eine höhere Besteuerung (die nichtal spezifiziert war) würde so erheblichen Millionärsexodus führen, ja oder nein? Hast du.
Könnte man das mit studien messen? Ja, kann man, so, wie ich das erklärt hat (und so wie die gelöschte studie es auch durchgeführt hat).

HAst du eine solche studie, die auch zu deinem Ergebnis kommt? Nein, hast du nicht.

Also solltest du die aussage wohl nicht mehr tätigen, wenn du nicht behauptest, hellsehen zu können.

emanon schrieb:Mach sie gross genug und die Betroffenenen (oder ihr Geld) werden das Land gewiss verlassen. Nicht alle, keine Frage, aber wahrscheinlich mehr als bisher.

Seine Idee war 50% über 10 Mio Freibetrag...also nehmen wir den Milliardär weil oft genannt:
1 Jahr -> 495 Mio€ Steuer
2 Jahr -> 247,5 Mio€ Steuer
3 Jahr -> 123,75 Mio€ Steuer
usw.

Ich bitte jeden sich selbst Gedanken zu machen ob der im Land bleibt oder nicht.
Mal Abgesehen von Rechtstreitigkeiten wie man das Vermögen berechnet oder dass einer Vermögen verwerten muss um Steuern zu zahlen.

shionoro schrieb:Also solltest du die aussage wohl nicht mehr tätigen, wenn du nicht behauptest, hellsehen zu können.

Du atmest durch und verbietest mir nicht den Mund! Hör auf mit diesem unerträglichen Diskussionstil.

@Abahatschi

Moment. Die 50% waren um meinen Punkt zu illustrieren, dass die Leute danach immer noch reich wären. WEil sie immer noch zehn millionen haben. Das würde ich nicht sofort umsetzen.
Es reicht, wenn man eine Vermögenssteuer von 1-2% erstmal einführen. So viel, so gestaffelt, dass Vermögen zumindest nicht weiter wachsen, sondern im Idealfall langsam schrumpfen.

So häufen entsprechende LEute wenigstens nicht noch mehr geld an. Ich denke ich, dass dafür jemand das Land verlöst.
Zur Not machen wir es halt mit geringer vermögenssteuer aber höherer Erbschaftssteuer.
Dann verlassen die Reichen das Land nicht und wenn sie sterben holt man sich eben dann den Teil ran, den man bei der Vermögenssteuer verschont hat.

Damit nehme ich niemandem, der wohlhabend ist, seine LEbensqualität weg. Will ich auch nicht. Ich verhindere lediglich, dass er reichtum, den er sowieso nicht nutzt, anhäuft.

shionoro schrieb:Wie gesagt, wir rücken nach links als Staat und als Welt. Das kannst du nicht aufhalten (zum glück).

Und genau das halte ich für die Totale Fehlwahrnehmung. Vor allem wenn wir in Europa eher einen Rechtsruck hatten..

aber hey vielleicht wird sich diese "Linksruck" auch noch mal belegen lassen.

Und klar die Welt rückt nach links...

Nein, die Welt rückt in Richtung Demorcatic Market Societies.. und es werden 2 Weltanschauungen über bleiben, die der Westlichen Welt un die Chinesische. Man wird sehen woraus später die "Weltkultur" speißt.7

Fedaykin schrieb:Und genau das halte ich für die Totale Fehlwahrnehmung. Vor allem wenn wir in Europa eher einen Rechtsruck hatten..

aber hey vielleicht wird sich diese "Linksruck" auch noch mal belegen lassen.

Und klar die Welt rückt nach links...

Nein, die Welt rückt in Richtung Demorcatic Market Societies.. und es werden 2 Weltanschauungen über bleiben, die der Westlichen Welt un die Chinesische. Man wird sehen woraus später die "Weltkultur" speißt.7

Höchstens kannst du den punkt machen, dass man in richtung populismus rutscht. Aber der rechtspopulismus verliert langfristig. Er scheint nur zu gewinnen, weil er vorher so schwach war.
Wenn wir 20 Jahre in die Zukunft schauen und viele WÄhlergruppen nicht mehr da sind (und viele konflikte vergessen), sieht die welt ganz anders aus.

Da mag es irgendwann mal le pens, trumps and salvinis geben. ABer nicht lange.
SChau dir an, wie sich in deutschland gesellschaftliche meinungen und wahrnehmungen verändert haben und auch das wahlverhalten. Das ist nicht nach rechts gerutscht, sondern scharf nach links.
UNd ginge es nach den wählern unter 60, währen wir noch weiter links. DIe wählen nicht die AfD und die wählen auch nicht die CDU.

Und das ist anderswo auch nicht groß anders. Ja, junge wähler in Frankreich haben mehr Le Pen gewählt als die ganz alten (aber weniger als die mitte), okay. ABer das ist nur ein ausdruck dessen, dass wir immer mehr extreme wählen wollen, die den alten zustand zerbrechen.

Nun ist Kapitalismus aber der alte zustand. UNd wenn sie die wahl haben, wählen die jungen einen linkspopulisten, dem sie glauben können oder ein anderweitiges virales thema, was eher links verortet ist.
Die Jungen wählen FFF, bernie sanders, Plus und Jeremy Corbyn.
UNd das nicht nur wegen dem alten spruch.

Das Geheimnis ist, dass man diese wählergruppen für ein thema begeistern muss, damit sie einen wählen, oder sehr wütend machen.
Aber sobald die einmal wirklich was zu entscheiden haben, wenn die rentner weg sind, haben rechtspopulisten wenig zu lachen.

shionoro schrieb:Wenn wir 20 Jahre in die Zukunft schauen und viele WÄhlergruppen nicht mehr da sind (und viele konflikte vergessen), sieht die welt ganz anders aus.

Du auf deine "Blödsinns" PRognosen basierende auf völliger Willkür gehe ich doch gar nicht erst ein.

Wir bleiben mal schön im Hier und Jetzt und da ist kein Linksgruck zu sehen, weder in der BRD, noch in der EU, noch Weltweit, schon gar nicht mit alten Linken "Unsinnsideen"

shionoro schrieb:Das ist nicht nach rechts gerutscht, sondern scharf nach links.
UNd ginge es nach den wählern unter 60, währen wir noch weiter links. DIe wählen nicht die AfD und die wählen auch nicht die CDU.

Ach deswegen smiert die SPD ab, und die AFD gewann ZAhlen für die die Linkspartei 20 Jahre brauchte. Wenn man etwas festmachen will dann das der Trend mehr zu Diversifikation der Parteienlandschaft geht und vor allem Extreme Enden auftauchen.

shionoro schrieb:UNd ginge es nach den wählern unter 60, währen wir noch weiter links. DIe wählen nicht die AfD und die wählen auch nicht die CDU.

Die Wählen auch nicht die SPD.

shionoro schrieb:Nun ist Kapitalismus aber der alte zustand. UNd wenn sie die wahl haben, wählen die jungen einen linkspopulisten, dem sie glauben können oder ein anderweitiges virales thema, was eher links verortet ist.

Finde das Paradox, ein Popluisten den man "Glauben" kann.

Populismus kann kein Populismus sein wenn er ja auf Fakten und Realität basieren würde... Aber genau das wählte man ja eben nicht mehr.

Anbei es ist nicht zu sehen das Marktwirtschaft so bald abgelöst werden, im Gegenteil sie breitet sich aus.

shionoro schrieb:Die Jungen wählen FFF, bernie sanders, Plus und Jeremy Corbyn.

Tja, auch hier denkt du zu kurz in den USA. Und was in den USA "Links" bedeutet fällt hier noch oftmals rechts der AFD.

Vor allem weil in den USA die Föderalisierung noch stärker ist als hierzulande ist die "Bundesregierung" für die Leute weit weniger Relevant im Alltag..

Weswegen auch der Schaden durch einen Trump eher geringer ausfallen wird, als wenn so einer zb in Frankreich regieren würde.

shionoro schrieb:Das Geheimnis ist, dass man diese wählergruppen für ein thema begeistern muss, damit sie einen wählen, oder sehr wütend machen.

Lass deine Hypothese bzgl Populismus = erfolgreicbe Politik in dem entsprechenden Thread.

Fedaykin schrieb:Du auf deine "Blödsinns" PRognosen basierende auf völliger Willkür gehe ich doch gar nicht erst ein.

Wir bleiben mal schön im Hier und Jetzt und da ist kein Linksgruck zu sehen, weder in der BRD, noch in der EU, noch Weltweit, schon gar nicht mit alten Linken "Unsinnsideen"

NAtürlich ist da ein linksruck zu sehen. Die Talkingpoints der CDU sind da schon sehr andere als früher. Die Grünen haben einen Höhenflug, wir reden heute wieder über umverteilung, verstaatlichung, wir reden über autofreie innenstädte und die meisten jungen finden das gut.

Wir haben mehr als 40% pro BGE, ich hab dir das ja alles mal im SPD thread belegt.

Fedaykin schrieb:Die Wählen auch nicht die SPD.

Richtig, sondern die grünen, die radikalere Forderungen als die SPD stellen, die auch nach links gehen.

Fedaykin schrieb:Ach deswegen smiert die SPD ab, und die AFD gewann ZAhlen für die die Linkspartei 20 Jahre brauchte. Wenn man etwas festmachen will dann das der Trend mehr zu Diversifikation der Parteienlandschaft geht und vor allem Extreme Enden auftauchen.

Die SPD schmiert insbesondere an die grünen ab. Die AfD wird von den Rentnern gewählt. Genauso wie CDU und SPD.
DIe Jungen wählen Grün und die Partei, und hätte man bei der Europawahl nur die jungen wählen lassen, hätten diese beiden PArteien die absolute Mehrheit gehabt

Fedaykin schrieb:Finde das Paradox, ein Popluisten den man "Glauben" kann.

Populismus kann kein Populismus sein wenn er ja auf Fakten und Realität basieren würde... Aber genau das wählte man ja eben nicht mehr.

Anbei es ist nicht zu sehen das Marktwirtschaft so bald abgelöst werden, im Gegenteil sie breitet sich aus.

Das ist kein PAradox. Man muss es nur gut aufziehen.UNd natürlich kann man populist sein, wenn man recht hat. Das ist eine Stilfrage.
Wie gesagt, schau dir an, wen die jungen leute in den USA; in England, in Deutschland, in ganz europa, ja sogar in der Türkei und in Russland wählen. Dann siehst du, wohin die reise geht.

Fedaykin schrieb:Tja, auch hier denkt du zu kurz in den USA. Und was in den USA "Links" bedeutet fällt hier noch oftmals rechts der AFD.

Vor allem weil in den USA die Föderalisierung noch stärker ist als hierzulande ist die "Bundesregierung" für die Leute weit weniger Relevant im Alltag..

Weswegen auch der Schaden durch einen Trump eher geringer ausfallen wird, als wenn so einer zb in Frankreich regieren würde.

Das stimmt nicht. Sanders ist für eine wesentlich härtere Vermögenssteuer als die SPD, und über die hast du dich hier schon aufgeregt.
Das hat mal gestimmt, aber wenn du junge wähler in den USA fragst sind die radikalisierter nach links als hier.

shionoro schrieb:NAtürlich ist da ein linksruck zu sehen. Die Talkingpoints der CDU sind da schon sehr andere als früher. Die Grünen haben einen Höhenflug, wir reden heute wieder über umverteilung, verstaatlichung, wir reden über autofreie innenstädte und die meisten jungen finden das gut.

Nein, irgendwie nicht.

Und wow, Autofreie innenstädte, sind ja voll Links.. Vielleicht liegt deine Annahme auch in einer willkürlichen Definition was Linke Politik sein soll..

shionoro schrieb:Wir haben mehr als 40% pro BGE, ich hab dir das ja alles mal im SPD thread belegt.

Auch zu dieser Fehlinterpretation werde ich nix mehr sagen. Aber verkauf das mal nicht so als Fakt.. weil wir noch kein BGE Modell dem Bürger vorgestellt haben.

shionoro schrieb:Richtig, sondern die grünen, die radikalere Forderungen als die SPD stellen, die auch nach links gehen.

Die Gründen sind leider nicht mehr so Links wie einige das glauben.

shionoro schrieb:DIe Jungen wählen Grün und die Partei, und hätte man bei der Europawahl nur die jungen wählen lassen, hätten diese beiden PArteien die absolute Mehrheit gehabt

hätte hätte Fahrradkette.. aber fantasieprognosen bringen nix.

shionoro schrieb:Das ist kein PAradox. Man muss es nur gut aufziehen.UNd natürlich kann man populist sein, wenn man recht hat. Das ist eine Stilfrage.

Nein, wenn man Recht hat muss man ja gar nix Populistisch verklären oder vereinfachen... man hätte ja die "Wahrheit" auf seiner Seite.

shionoro schrieb:ie gesagt, schau dir an, wen die jungen leute in den USA; in England, in Deutschland, in ganz europa, ja sogar in der Türkei und in Russland wählen. Dann siehst du, wohin die reise geht.

Yo, nicht nach Links... man was hat das UK doch wieder Links gewählt... Dein Denkfehler ist eben zu glauben das diese Jungen Leute in ein paar Jahren noch genauso wählen oder Denken,das ist aber eher nicht der Fall.

Über Autoritäre Systeme ohne Freie Wahlen brauchen wir da eh gar nicht so sehr Denken. Das Problem auch hier das du glaubst das wäre "Links" Wählen.

shionoro schrieb:Das stimmt nicht. Sanders ist für eine wesentlich härtere Vermögenssteuer als die SPD, und über die hast du dich hier schon aufgeregt.

Sanders wird auch nicht gewäht.. ob der in 4 Jahren nochmal antritt. Und das macht ihn leider noch nicht Links..

Klar Demokraten sind gerne mal für Steuern... aber dann bleibt die Frage ob der Bund die erheben wird oder die Bundestaaten usw.

shionoro schrieb:Das hat mal gestimmt, aber wenn du junge wähler in den USA fragst sind die radikalisierter nach links als hier.

Nee, die sind nicht Links, vielleicht aus Sicht der Republikaner..

@Fedaykin
@shionoro

Wieso fällt hier in einer Tour das Wort "links"?

Ich verstehe unter "links" inzwischen nur noch Genderwahn.

Ich wollte nicht wissen, wie "links" eine Partei wäre, sondern wie sozial sie wäre.

BuddhasStiefel schrieb am 27.12.2019:Welchen Aspekt der Arbeitswerttheorie meinst du genau? Es ist ja Unsinn, dass ein Stuhl X Euro wert ist, nur, weil Y Arbeiter Z Stunden daran gearbeitet haben...

Der tatsächliche Unsinn ist zu glauben, der Wert einer Ware wäre identisch mit dem Preis einer Ware. In der subjektiven Werttheorie (die aber genau davon ausgeht) wird der Wert einer Ware also nur durch Angebot und Nachfrage bestimmt, was genauso falsch ist, wie die von der klassischen und neoklassischen Ökonomie aufgestellte Fiktion der vormonetären Tauschgesellschaft.
Die Arbeitswerttheorie berücksichtigt hingegen, dass Waren in konkreten gesellschaftlichen Verhältnissen produziert werden. Der Punkt von Marx ist ja gerade der, dass ein Stuhl nicht X kostet, weil jemand weiß wie viel Arbeitszeit darin steckt, sondern weil Marx sich gefragt hat in welchem Verhältnis die verausgabte Arbeit des Einzelnen zur gesamtgesellschaftlich verausgabten Arbeit steht. Mit Preisbildung hat das erstmal rein gar nix zu tun. In Fokus steht der Charakter des Lohnarbeitsverhältnisses. Das was du meinst findet man bei Smith und Ricardo.

Ohne Arbeitswerttheorie keine Analyse des Warenfetisch. Ohne Begriff vom Fetischcharakter keine marxsche Ideologiekritik, ohne diese keine Antisemitismusforschung, etc.

paranomal schrieb:Der tatsächliche Unsinn ist zu glauben, der Wert einer Ware wäre identisch mit dem Preis einer Ware. In der subjektiven Werttheorie (die aber genau davon ausgeht) wird der Wert einer Ware also nur durch Angebot und Nachfrage bestimmt, was genauso falsch ist, wie die von der klassischen und neoklassischen Ökonomie aufgestellte Fiktion der vormonetären Tauschgesellschaft.

vormonetär, was gab es denn da so? Subsidenzwirtschaft, und Tauschhandel.

Wenn du natürlich von einer quasi "Besitzlosen" Gesellschaft redest, dann bist du bei der wildesten Jäger/Steinzeitgesellschaft..

Arbeitsteilige Gesellschaften werden immer eine Form von Handel getätigt haben.

Und naja der Preis ist das Subjektive was wir der Ware anrechnen. Der Gebrauchswert ist natürlich schwer zu Quantifizieren und abhängig davon wie wir denn den Gebrauch selst detailiert betrachten. Ein Sitzsack ist in seiner Funktion ähnlich mit einem Hochwertsessel wenn wir es auf "Sitzen" reduzieren.

paranomal schrieb:Die Arbeitswerttheorie berücksichtigt hingegen, dass Waren in konkreten gesellschaftlichen Verhältnissen produziert werden.

Das ist wieder so ein Marxisches Nichtsagen. Wie definiert sich denn das Produzieren in konkreten gesellschaftlichen Verhältnissen.?

paranomal schrieb:sondern weil Marx sich gefragt hat in welchem Verhältnis die verausgabte Arbeit des Einzelnen zur gesamtgesellschaftlich verausgabten Arbeit steht.

Wie Quantifiziert sich denn jetzt die "gesamtgesellschaftlich verausgabte Arbeit" ?

paranomal schrieb:n Fokus steht der Charakter des Lohnarbeitsverhältnisses. Das was du meinst findet man bei Smith und Ricardo.

Du redest über Lohn aber mit Preisen hat es dann nix zu tun.

paranomal schrieb:Ohne Arbeitswerttheorie keine Analyse des Warenfetisch. Ohne Begriff vom Fetischcharakter keine marxsche Ideologiekritik, ohne diese keine Antisemitismusforschung, etc.

Ach ja der Fetishunsinn wieder. Und dann kommt auch noch der Antisemitismus im spiel

warum bleiben wir denn nicht einfach in der Volkswirtschaft..

Fedaykin schrieb:Ach ja der Fetishunsinn wieder. Und dann kommt auch noch der Antisemitismus im spiel

warum bleiben wir denn nicht einfach in der Volkswirtschaft..

Weil gesellschaftstheorie ja nach den Zusammenhängen sucht und nicht so tut als würde sich die Realität sich zu gleichen Teilen in voneinander hermetisch getrennten Sphären abspielen. Ich wollte mit diesem Verweis aufzeigen, dass bestimmte Teilaspekte in Forschungsfeldern, die nicht der neoklassischen Hegemonie unterstehen, durchaus aktiv genutzt werden. Der Fetischbegriff ist daher auch mein Hokuspokus, sondern ein wichtiges Analysewerkzeug zur Bestimmung der Voraussetzungen von nicht-intentionalem Handeln. Der Kapitalist ist nicht gierig, sondern folgt einer ihm unbewusst vorgegebenen Rationalität, die sein Handeln bestimmt. Genauso ist der Antisemit nicht einfach ein schlechter Mensch, sondern ein Subjekt, dass einer falschen Reflexion über gesellschaftliche Zusammenhänge aufgesessen ist. Gesellschaft ist nicht die Gesamtheit der darin lebenden Menschen, sondern der sozialen Beziehungen, in denen die Me

Fedaykin schrieb:vormonetär, was gab es denn da so? Subsidenzwirtschaft, und Tauschhandel.

Es gab eben nie eine AGesellschaft, in der ein einfacher Tauschhandel (Arbeitsprodukte gegen Arbeitsprodukt) für die Güterverteilung verantwortlich war. Das gab es nur im Rahmen der Beschaffung von bestimmten Luxusgütern, sicherte vor dem Aufkommen des Geldes aber niemandem die Existenz. So etwas wie eine "einfache Warenproduktion und -zirkulation" ohne Geld hat es nie gegeben, daher Fiktion. Das sollten langsam auch mal liberale und manche linke Theoretiker begreifen.

Fedaykin schrieb:Du redest über Lohn aber mit Preisen hat es dann nix zu tun.

Eben nicht.

Fedaykin schrieb:Arbeitsteilige Gesellschaften werden immer eine Form von Handel getätigt haben.

Die Frage ist ja, in welchem Rahmen sowas stattfindet. In einer hydraulischen, sklavenhaltenden oder feudalen Gesellschaft, ist Handel ein Randphänomen und es gibt keine nennenswerte Güterverteilung über Märkte. Und diese kommen ohne Geld als Medium nicht aus.

Fedaykin schrieb:Wie definiert sich denn das Produzieren in konkreten gesellschaftlichen Verhältnissen.?

Als Arbeitsprodukt in Warenform, welches im Lohnarbeitsverhältnis erzeugt wird.

Fedaykin schrieb:Wie Quantifiziert sich denn jetzt die "gesamtgesellschaftlich verausgabte Arbeit" ?

Gar nicht. Sie ist keine Zahl, sondern wird durch den Tausch vermittelt, als abstrakte Arbeit, die der konkreten Arbeit des Einzelnen gegenübersteht. Dabei ist wichtig, dass das ganze nur durch den Tausch selbst vermittelt wird. Eine Firma mit neuen Maschinen, die aus irgendeinem Grund keine Produkte auf den Markt bringt (aufgrund gesetzlicherAuflagen z. B.) senkt nicht die durchschnittlich notwendige Arbeit für die Herstellung der Ware und damit auch nicht den Wert und Preis des Einzelproduktes.
Wird eine Ware gegen Geld (als universelle Ware) getauscht, beziehen sich die Tauschenden automatisch auf eine Abstraktion der gesamtgesellschaftlichen Arbeit. Geld ist letztendlich nichts weiter als diese abstrakte Arbeit in ihrer schlussendlichen Form.