Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@shionoro

Du weisst ja nicht, ob es in Werksstrassen angelegt wurde, Kredite aufgenommen wurden, Leerlauf bezahlt werden muss. Gesetze geändert wurden, die vorgeben, Rücklagen zu bilden. Etc.

Man merkt, mit der Industrie hast Du es nicht so.

Bauli schrieb:Du weisst ja nicht, ob es in Werksstrassen angelegt wurde, Kredite aufgenommen wurden, Leerlauf bezahlt werden muss. Gesetze geändert wurden, die vorgeben, Rücklagen zu bilden. Etc.

Man merkt, mit der Industrie hast Du es nicht so.

Ich weiß aber, dass das Medianvermögen der Deutschen 14.000 Euro beträgt. Erzähl mir nochmal, wie man den MIttelstand mit einer Vermägenssteuer ab zehn millionen belastet. WEr wird da genau belastet?

WIr müssen uns da klarmachen: Für einen single haushalt ist man mit mehr als 2000 Euro netto schon Teil der Oberschicht (man gehört zum oberen viertel der einkommen).

Leute, die das verdienen, die haben keine Vermögen, die jemals von einer Vermögenssteuer belastet werden, die stört auch die erbschaftssteuer nicht und die sind auch nicht bereits beim spitzensteuersatz.

Also hört mir doch mit den märchen von der so schrecklich belasteten mittelschicht auf.
Wir reden hier von leuten, die etwas mehr als 3000 Euro Netto im Monat verdienen, also 36.000 im Jahr. Der Spitzensteuersatz fängt bei 55.000 im Jahr an.

Also schon weit in der Oberschicht.

@shionoro

Das kann man erst erfahren, wenn man die Bücher kennt. Pauschale Forderungen, wie von Dir sind nicht mein Ding.

Wenn Du sagst das Medianvermögen beträgt 14.000 Euro, bei Markus Lanz war vor wenigen Wochen ein CDU-Politiker, der behauptete, es läge bei 50.000 Euro bei Arbeitnehmern, die in Rente gehen würden und ihr ganze Leben gearbeitet hätten.

Ich weiss nicht, wo Du die Zahl hernimmst und ich weiss nicht wo der CDU-Politiker die Zahl hernimmt.

Es ist aber schon erstaunlich, für wen Du Dich einsetzt, ungeachtet der Lebensumstände und eines möglicherweise einhergehendes Verprassens, weil Personen u. U. nicht mit Geld umgehen können. Auch mache ich niemanden Vorschriften, wie er/sie zu leben hat. Liegt mir nicht.

Solltest Du noch ein fiktives Schlachtfeld eröffnen. So macht das keinen Sinn.

shionoro schrieb:Also hört mir doch mit den märchen von der so schrecklich belasteten mittelschicht auf.
Wir reden hier von leuten, die etwas mehr als 3000 Euro Netto im Monat verdienen, also 36.000 im Jahr. Der Spitzensteuersatz fängt bei 55.000 im Jahr an.

Also schon weit in der Oberschicht.

Dann lebe mal in München mit Ehepartner und Kind in einer Drei-Zimmer-WohungMietswohnung. Du solltest wirklich umsatteln. Telenovelas scheinen Dir nicht gut zu tun.

Bauli schrieb:Das kann man erst erfahren, wenn man die Bücher kennt. Pauschale Forderungen, wie von Dir sind nicht mein Ding.

Wenn Du sagst das Medianvermögen beträgt 14.000 Euro, bei Markus Lanz war vor wenigen Wochen ein CDU-Politiker, der behauptete, es läge bei 50.000 Euro bei Arbeitnehmern, die in Rente gehen würden und ihr ganze Leben gearbeitet hätten.

LAssen wir es 50.000 betragen. Dann wäre man ab 100.000 Euro in der OBerschicht. IMmer noch weit unter dem, wo die Vermögenssteuer greifen würde.

HIer können wir uns das ganze beim einkommen ansehen, wann man zu den oberen viertel zählt https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-12/mittelschicht-einkommen-deutschland

Wie gesagt, das tut man ab 2000 Euro Netto, also gut 3000 Euro Brutto (als Alleinstehender). SO jemand wird niemals auch nur in die NÄhe solcher Umverteilungsmaßnahmen geraten.

Bauli schrieb:Es ist aber schon erstaunlich, für wen Du Dich einsetzt, ungeachtet der Lebensumstände und eines möglicherweise einhergehendes Verprassens, weil Personen u. U. nicht mit Geld umgehen können. Auch mache ich niemanden Vorschriften, wie er/sie zu leben hat. Liegt mir nicht.

Solltest Du noch ein fiktives Schlachtfeld eröffnen. So macht das keinen Sinn.

Ich setze mich dafür ein, dass alle monatlich genug für ein Leben haben, bei denen es ihnen an den grundsätzlichen Teilnahmen am gesellschafltichen Leben nicht mangelt. WAs du verprassen nennst wäre ja wirtschaftlich sogar viel besser, als wenn jemand der reich ist noch mehr GEld anhäuft. Dann fließt es ja wieder in die Wirtschaft zurück. Was wäre also dein Problem damit?

Bauli schrieb:Dann lebe mal in München mit Ehepartner und Kind in einer Drei-Zimmer-WohungMietswohnung. Du solltest wirklich umsatteln. Telenovelas scheinen Dir nicht gut zu tun.

Und woran liegt das? Am Kapitalismus. Mieten werden immer teurer, sodass die MIttelschicht sie sich nicht leisten kann in einigen Städten und Gegenden. Aber tu doch nicht so, als wäre die MIttelschicht die Oberschicht. Es ist ja gerade das traurige, dass die MIttelschicht bereits finanzierungsschwierigkeiten in manchen BEreichen hat.

EDIT: Link verändert, war erst ein falscher.

Abahatschi schrieb:Kennst Du Milliardäre? Woher weisst Du was gut für sie ist?
Ich finde es legitim wenn man an seinem Hab und Gut hält, machen die Armen das anders?
Wenn ja, dann haben sie deswegen kein Geld.

Ich halte mich da lieber an die Studie, die von einem halbwegs normalen Menschen ausgeht, nicht an irgendwelche Märchen von irgedwelchen Leuten, an deren Geisteszustand ich gelegentlich zweifeln könnte, wenn ich an deren "Bedürfnisse" denke.

Ich finde es zwar auch legitim, wenn man an seinem Kapital hängt, aber ab einem gewissen Punkt wird es doch etwas arg abstrakt. Vllt sogar etwas pervers, weil zum reinen Selbstzweck, nicht aus vernünftigen Gründen z.B. der Selbsterhaltung, oder der Persönlichkeitsentwicklung, was mMn der wichtigste Daseinsgrund überhaupt ist.. sondern vermutlich eher aus Fetisch oder so.

Reichtum um des Reichtums Willen, auch wenn man sonst keine weitere Steigerung der Lebensqualität hat? Wtf.. das erklär mal einem, der gerade von seinem Zweitjob heim kommt, und gerade so über die Runden kommt. Schaffst du nicht, mit keinem Argument der Welt. Der zeigt dir höchstens den Vogel.

Nochmal die Bemerkung: Keiner will dem Reichen so viel geld wegnehmen, dass er nicht mehr reich ist.

Es geht hier um Teile ihres Vermögens, die dann der Gesamtgesellschaft zu Gute kommen, ohne dabei den LEbensstandard des Reichen irgendwo groß einzuschränken.

Der kann sich dann vielleicht nur noch eine Yacht anstatt 5 leisten, in Ordnung, aber das zähle ich nicht als signifikanten eingriff in die Lebensstandards an und ich glaube auch hier kann keiner ernsthaft diesen punkt machen außerhlab von kompletten Subjektivismus.

Oder würde jemand ernsthaft sagen, dass es der gleiche Lebensstandardverlust ist, wenn ich mir nur noch eine anstatt fünf Yachten leisten kann wie wenn ich dazwischen stehe ob ich einmal im Monat mir einen schönen Ausgang (ob jetzt Kino, Theater, Freunde oder ähnliches) leisten kann oder nicht, oder ob ich meinem Kind nachhilfe zahlen kann oder nicht?

@shionoro
Gut, da bist du etwas weniger radikal. Ich würde nach und nach alles über 200 000 Einkommen pro Jahr streichen, und in die gesellschaftliche Weiterentwicklung stecken. Kein Kapital versteuern, aber alle Erträge. Wer auswandern will, soll gehen, und sich mit den Widrigkeiten der sozialen Verwerfungen weltweit herum schlagen. Die würde es bei uns im Land so vermutlich nicht geben. Siehe skandinavische Modelle. Wobei die auch nicht unbedingt so weit gehen, ich weiß. Schrittweise aber schon machbar, denke ich.

@navi12.0

Da bin ich langfristig grundsätzlich bei dir, aber ich sehe reichtum nicht als zwangsläufiges problem. WEnn jeder genug hat dürfen ruhig manche reich sein. Das ist nicht ganz fair, stört mich aber auch nicht weiter.
Aber eben WENN alle genug haben.

Wenn jeder sein auskommen hat und vollumfänglich am sozialen leben ohne hindernisse teilnehmen kann, darf mein nachbar ruhig einen schönen pool haben haben.

@shionoro
Zugegeben, das wäre schon um einiges vernünftiger als das momentan gängige Modell.

navi12.0 schrieb:Ich finde es zwar auch legitim, wenn man an seinem Kapital hängt, aber ab einem gewissen Punkt wird es doch etwas arg abstrakt. Vllt sogar etwas pervers

Die Wortwahl...echt der Hammer. Aber zumindest nicht so pervers als das Geld auch haben wollen weil man nichts leistet.

shionoro schrieb:Nochmal die Bemerkung: Keiner will dem Reichen so viel geld wegnehmen, dass er nicht mehr reich ist.

Solange Du es nicht bezifferst kann man nur interpretieren:

shionoro schrieb:Der kann sich dann vielleicht nur noch eine Yacht anstatt 5 leisten

Das macht also 80% Enteignung. Bravo.

navi12.0 schrieb:Ich würde nach und nach alles über 200 000 Einkommen pro Jahr streichen, und in die gesellschaftliche Weiterentwicklung stecken. Kein Kapital versteuern, aber alle Erträge. Wer auswandern will, soll gehen, und sich mit den Widrigkeiten der sozialen Verwerfungen weltweit herum schlagen.

Da brauchst Du nicht solange warten...180.000 High Potentials verlassen Deutschland. Pro Jahr.
Dann können wir gerne darüber reden was für ein "Wohlstand" hier sein wird...und wo die sozialen Verwerfungen sind...denn die Rente fällt dann auch weg.

Abahatschi schrieb:Solange Du es nicht bezifferst kann man nur interpretieren:

Seien wir mal radikal: Nehmen wir mal an, ich nehme jedem, der mehr als zehn millionen hat, die hälfte von dem, was er mehr als zehn millionen hat, weg.
DAnn wären die alle immer noch so reich, dass man sich kaum über den finanziellen Verlust berschweren kann im hinblick auf die lebensstandards, die sie haben.

Abahatschi schrieb:Das macht also 80% Enteignung. Bravo.

Zum beispiel, wäre bei sehr reichen leuten durchaus fair.

Abahatschi schrieb:Da brauchst Du nicht solange warten...180.000 High Potentials verlassen Deutschland. Pro Jahr.
Dann können wir gerne darüber reden was für ein "Wohlstand" hier sein wird...und wo die sozialen Verwerfungen sind...denn die Rente fällt dann auch weg.

Komischerweise gehen die oft in die USA, wo die sozialen verwerfungen viel größer sind als hier. Aber bringt das den menschen in den USA was?

Abahatschi schrieb:Die Wortwahl...echt der Hammer. Aber zumindest nicht so pervers als das Geld auch haben wollen weil man nichts leistet.

Was ist an pervers der Hammer? Weißt du überhaupt, was es bedeutet?

Ich erkläre es dir. Pervertieren heißt etwas ins Gegenteil verdrehen. Wenn man also nur Kapital anhäuft, um Kapital anzuhäufen, ist das das Gegenteil von dem, was man im Kapitalismus eigentlich erreichen wollte. Nämlich eine prosperierende Gesellschaft, in der menschen Kapital besitzen, damit sie vom Ertrag leben können.

Hier aber geht es dann schon längst nicht mehr darum, von dem Ertrag leben zu können.

shionoro schrieb:Seien wir mal radikal: Nehmen wir mal an, ich nehme jedem, der mehr als zehn millionen hat, die hälfte von dem, was er mehr als zehn millionen hat, weg.

Joah, abgesehen davon dass Du keine Mehrheit bekommst, wirst sehen was ein Exodus bedeutet.
Eigentlich wünsche ich mir dass Du das wirklich machen könntest.

shionoro schrieb:Zum beispiel, wäre bei sehr reichen leuten durchaus fair.

Für wenn ist das fair?

navi12.0 schrieb:Was ist an pervers der Hammer?

Oh, je...hast Du nichts beizutragen? wirklich? dann lass es.

Abahatschi schrieb:Joah, abgesehen davon dass Du keine Mehrheit bekommst, wirst sehen was ein Exodus bedeutet.
Eigentlich wünsche ich mir dass Du wirklich machen könntest.

Den wird es aber nicht geben. Das denkst du dir mehr so aus. UNd selbst wenn ist das doch kein Problem: Langfristig soll es sowieso keine milliardäre mehr geben und im idealfall auch keine multimillionäre über zehn millionen.
Hast du mir nicht eben noch erzählt, ich könne die milliardäre schröpfen wie ich will, da würde eh kaum was rauskommen? Warum ist es dann jetzt schlimm, wenn die abhauen?

Abahatschi schrieb:Für wenn ist das fair?

Für die Gesellschaft insgesamt. Der Reiche hat ja vom System stark profitiert, also kann er auch an das System etwas zurückgeben.

Abahatschi schrieb:Da brauchst Du nicht solange warten...180.000 High Potentials verlassen Deutschland. Pro Jahr.
Dann können wir gerne darüber reden was für ein "Wohlstand" hier sein wird...und wo die sozialen Verwerfungen sind...denn die Rente fällt dann auch weg.

Ich nehme mal stark an, dass unter High-P keine Superreichen zu verstehen sind.

Dass gut ausgebildete Leute D verlassen hat wohl mehr damit zu tun, dass bestimmte Bildungsinfrastrukturen und Entwicklungschancen anderenorts besser sind, aber nicht unbedingt wegen der Besteuerung der Einkommen über 200 000.

navi12.0 schrieb:aber nicht unbedingt wegen der Besteuerung der Einkommen über 200 000.

Nur bei 37%.

Abahatschi schrieb:Oh, je...hast Du nichts beizutragen? wirklich? dann lass es.

Ich habe dir gerade lang und breit erklärt, an was für einen Unsinn du glaubst, also was soll ich lassen.. die Erklärungen, oder die Versuche dich wenigstens in Semantik etwas voran zu bringen?

@Abahatschi

KOmisch nur, dass es in den staaten mit weniger steuern für reiche, wo die dann ja alle hinziehen, irgendwie gar nicht besser läuft in der gesellschaft als hier. Da gibt es häufig mehr armut, mehr unruhen , mehr kriminalität und so.