Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

paranomal schrieb:So gut wie alle der von dir genannten individuellen Unterschiede sind das Ergebnis bereits bestehender sozialer Unterschiede.

Vielleicht verstehe ich das falsch, aber willst du damit aussagen, dass die Menschen im Grunde nach alle gleich wären, wenn es keine sozialen Unterschiede gäbe?

Das ist ehrlich gesagt schwer vorstellbar, denn schon wenn du beispielsweise einen Abschlussjahrgang einer ländlichen Schule ansiehst, bei der die sozialen Verhältnisse Aller schon Recht ähnlich sein dürften, so sind die doch trotzdem schon grundverschieden.

Natürlich macht Erziehung und das Umfeld viel aus, aber einiges bringen wir ja auch aus unserem Genpool mit.

paranomal schrieb:So gut wie alle der von dir genannten individuellen Unterschiede sind das Ergebnis bereits bestehender sozialer Unterschiede.

Auch wenn es so wäre..und? Eine normale Karriere zum Facharbeiter erreicht jeder der will...und genau das wäre in Systemen die auf Gleichheit achten nicht möglich. Da schaut ein Staatssekretär drauf und da wird bestimmt was man wird.

Die Kritik am Kapitalismus lässt an Objektivität zu wünschen übrig - diese ständigen "Erklärungen" und Rechtfertigungen um sich an der Leistung anderer zu beteiligen sind wirklich kindisch.

Abahatschi schrieb:Auch wenn es so wäre..und? Eine normale Karriere zum Facharbeiter erreicht jeder der will.

@Abahatschi

Fakt ist aber, dass das offenbar 3,5 Millionen Menschen in Deutschland dennoch nicht hinkriegen und da sind noch nicht mal die Beschäftigungsverhältnisse unterhalb von Facharbeit drin, sondern nur die Totalverweigerer.

Meines Erachtens wohnt da 'kann nicht' weit überwiegend in der Will-Nicht-Straße.

Aus meiner Sicht schlicht ein Beweis, dass es besser ist, denen die am Fluss wohnen und bejammern, sie hätten nicht genug zu essen, lieber eine Angel zu geben als einen Korb voll Fische.

Die linksradikale Regierungspolitik zielt aber eher darauf ab, den Korb mit Fischen größer zu machen, schon mundgerecht zuzubereiten und lieber die Angler stärker zu besteuern.

Wobei deren prominentester Protagonist Heil nicht den Eindruck macht, gleichfalls zu wenig zu bekommen, ganz im Gegenteil. Der macht rundum einen übermäßig gut versorgten Eindruck.

paranomal schrieb:Gesellschaft ist jedoch mehr als nur die Gesamtheit autonomer Subjekte. Gesellschaft ist die Gesamtheit der Subjekte und ihrer sozialen Beziehungen zueinander. Deshalb ergibt sich auch überhaupt erst so etwas wie eine Gesellschaftsformation und die daraus entstehenden Normen, sozialen Zwänge, kulturelle Eigenheiten, etc.

Ja, aber ich sehe nicht, wo uns diese Erkenntnis hier weiterbringen würde.

Tripane schrieb:Ja, aber ich sehe nicht, wo uns diese Erkenntnis hier weiterbringen würde.

Wenn da die linken Pseudointellektuellen genau wüssten was sie wollen:
- mal sind wir alle gleich
- mal sind wir unterschiedlich
Alles hängt von den Zugangsbedingungen zu Almosen die der böse Kapitalismus zu erarbeiten hat.

sacredheart schrieb:Die linksradikale Regierungspolitik zielt aber eher darauf ab, den Korb mit Fischen größer zu machen, schon mundgerecht zuzubereiten und lieber die Angler stärker zu besteuern.

Wobei deren prominentester Protagonist Heil nicht den Eindruck macht, gleichfalls zu wenig zu bekommen, ganz im Gegenteil. Der macht rundum einen übermäßig gut versorgten Eindruck.

Man beklagt die Abhängigkeit laut und prinzipiell beim Erdgas, versucht aber, die Einkommensabhängigkeit des Bürger vom Staat maximal unmittelbar zu machen. Einmischung, Dirigismus und Planwirtschaft überall, so gut es jeweils geht. Heil hat's gegeben, Heil hat's genommen... Jeder Versuch einer Geschäftsbeziehung außerhalb totaler staatlicher Kontrolle soll, wenn schon nicht unmöglich gemacht, wenigstens unerträglich erschwert werden. Das ist zumindest mein Eindruck von der SPD als "Heilsbringer" und den Grünen.

Abahatschi schrieb:Wenn da die linken Pseudointellektuellen genau wüssten was sie wollen:
- mal sind wir alle gleich
- mal sind wir unterschiedlich
Alles hängt von den Zugangsbedingungen zu Almosen die der böse Kapitalismus zu erarbeiten hat.

Klar, in der Küche wird noch "differenziert". Der eine arbeitet, der andere schaut ihm zu. Beim Fressen hingegen darf nicht "diskriminiert" werden. Beide sind Menschen und haben Hunger. :D

sacredheart schrieb:Meines Erachtens wohnt da 'kann nicht' weit überwiegend in der Will-Nicht-Straße.

Da mag es einige geben, aber es gibt auch eine ganze Menge, die haben Probleme mit Alkohol, Drogen, sonstigen Krankheiten oder sind schlicht gar nicht in der Lage mangels Schulabschluss etc. einen Facharbeiter Job wahrzunehmen.

Ganz im Ernst, man kann diese Menschen doch nicht unwürdig fallen lassen.

Aus meiner Sicht sollte lieber die Bürokratie abgebaut werden und da ist man ja auf dem Weg um eine Behörde aufzublähen nur damit die prüfen, ob man da eine Sanktion gegen Leute verhängen kann für 23,50 weil die nicht 4 Mal im Monat eine Bewerbung zu Firmen schicken, die denjenigen eh nicht beschäftigen wollen und deren Arbeitsplatz diese Person gar nicht adäquat ausfüllen kann.

Man sollte denen die Wollen unkompliziert die Hand reichen um Aus und Fortbildung zu ermöglichen, Schwarzarbeit erschweren und die anderen tragen wir halt am würdigen Existenz Minimum mit. Die müssen ja nicht von der Gesellschaft einen Ferrari finanziert bekommen, aber glaubst du wirklich dass da viele Leute freiwillig in Sozialwohnungen hausen, obwohl die geistig und körperlich in der Lage wären einen Job auszuführen, der deutlich mehr Einkommen generieren würde.

Bruderchorge schrieb:Ganz im Ernst, man kann diese Menschen doch nicht unwürdig fallen lassen.

@Bruderchorge

Unwürdig fallen lassen und maximal 4x im Jahr zum Amt müssen sind ja nicht deckungsgleich.
So ein klitzekleines bisschen Verantwortung hat für mich jeder auch selbst für seine Menschenwürde, nicht nur die Anderen.

Warum halte ich den von Herrn Heil geplanten Umbau von Sozialleistungen zum gegenleistungslosen Dauergeschenk für falsch?

1. 3,5 Mio ALG II Bezieher bei 3 Mio freien Stellen zeigen schon alleine ein Problem auf.

2. Der junge Mensch, der irgendwie nicht in Arbeit findet muss dan nur noch 1x im Leben zum Amt, nämlich zum Erstantrag und danach rollt die Kohle bis zum Friedhof. Das kann nicht sein, dass der Staat nur noch 'bitte, bitte' sagen kann und der Mensch selbst ja auch mehr oder weniger sein Leben verschwendet. Ab 18 online RPG in niedrig alimentierten Verhältnissen. Ist ja doll, das seltene Kristallschwert zu bekommen, aber eine gelegentliche Konfrontation mit dem echten Leben wird ihn nicht traumatisieren.

3. Der Bürger aus Eu Ländern, die nie in die EU hätten aufgenommen werden dürfen wird dann hierher geschickt, kurze Zeit der Scheinbeschäftigung, dann ALG II, ebenfalls lebenslang, wenn der längst wieder in der alten Heimat Taxi fährt. Ein Wegfall aller Kontrollen lädt ja geradezu zu diesem Geschäftsmodell ein, das incl Kindergeld sehr einträglich ist.

4. Der Abhängige bekommt damit ja ein Modell, das die Fortführung der Sucht geradezu fördert. Er wird ja gar nicht mehr in eine Situation kommen, das Lebensmodell 'Einer geht noch rein' überhaupt mal zu hinterfragen.

Hier wird ein Modell propagiert, in dem der Einzelne füt sich gar nicht mehr verantwortlich ist. Bezahlen sollen den Spaß aber diejenigen, die Verantwortung für ihr eigenes Leben tragen.
Drastische Steuererhöhungen werden da vorprogrammiert sein. Und wenn alles für angeblich Soziales verballert wird, fallen wir in der Infrastruktur noch weiter zurück.

Unter den Bedingungen wird es auch keine echte Rentenreform geben, sondern mehr Rentenaufstocker. Da werden mutwillig Leute die ihr Leben lang gearbeitet hatten, zu Almosenempfängern degradiert.

sacredheart schrieb:3,5 Mio ALG II Bezieher bei 3 Mio freien Stellen zeigen schon alleine ein Problem auf.

Tut es nicht, wenn ich 10 Softwareprogrammierer suche, helfen mir 100 Zwangsbewerbungen von Arno Dübel kein Stück weiter.

sacredheart schrieb:Der junge Mensch, der irgendwie nicht in Arbeit findet muss

Der der nicht will, den bekommst du auch nicht mit Sanktionen, dafür must du aber zusätzlich jemanden bezahlen, der ihn damit ärgert, am Ende vom Monat hast du als Leistungsträger dann weniger, als ohne Sanktionen.

sacredheart schrieb:Der Bürger aus Eu Ländern, die nie in die EU hätten aufgenommen werden dürfen wird dann hierher geschickt, kurze Zeit der Scheinbeschäftigung, dann ALG II, ebenfalls lebenslang, wenn der längst wieder in der alten Heimat Taxi fährt. Ein Wegfall aller Kontrollen lädt ja geradezu zu diesem Geschäftsmodell ein, das incl Kindergeld sehr einträglich ist.

Das ist ein Problem, was zu lösen ist, da bin ich bei dir aber, aber auch mit Sanktionen kann hier der Cousin mit dem Pass oder sonst wer vorsprechen.

sacredheart schrieb:4. Der Abhängige bekommt damit ja ein Modell, das die Fortführung der Sucht geradezu fördert.

Das sollte doch durch eine fachlich fundierte Einschätzung beurteilt werden und nicht durch Hobby Psychologie.

Da bin ich übrigens leidenschaftslos, man sollte da ein erfolgversprechendes Modell wählen.

Insgesamt sollte man sowieso das Modell wählen, was, unter Beibehaltung der Mindeststandards, insgesamt am günstigsten und hilfreichsten für die Gesellschaft ist.

Bruderchorge schrieb:Ganz im Ernst, man kann diese Menschen doch nicht unwürdig fallen lassen.

Sagt ja keiner - aber wenn wir über Würde sprechen wollen muss die Würde aller Bürger respektiert werden, die ist sogar unantastbar.

Der deutsche Sozialstaat ist auf dem Prinzip aufgebaut dass man theoretisch solange schröpfen kann bis alle das Gleiche haben ob sie arbeiten oder nicht. Das ist sehr edel und theoretisch kann es funktionieren.
Praktisch aber würde man bei der maximalen Durchsetzung radikale Kräfte an die Macht bringen, schlimmstenfalls gibt es Bürgerkrieg oder Krieg gegen Nachbar um Ressourcen abzuschöpfen.
Aktuell sind die Hilfen für Arbeitslosen so hoch dass immer mehr sich überlegen nicht mehr zu arbeiten, speziell im Hinblick auf die Heizkosten.
Das ganze System kippt immer mehr in einer ungesunden Richtung, die Attraktivität für echte Fachkräfte sinkt, die Innovationskraft ist futsch und wenn jetzt Basisindustrien wie Auto, Maschinenbau und Chemie zumachen oder auswandern wird man feststellen dass man keine Steuerzahler mehr hat. Was ist dann? Reiche kann man nur einmal enteignen, was folgt?

Bruderchorge schrieb:Der der nicht will, den bekommst du auch nicht mit Sanktionen, dafür must du aber zusätzlich jemanden bezahlen, der ihn damit ärgert, am Ende vom Monat hast du als Leistungsträger dann weniger, als ohne Sanktionen.

Das finde ich auch interessant: nicht wollen? Welches Verständnis bringt man auf wenn einer keiner Steuern zahlen will?
Hat der Arbeiter keine Würde oder muss man ihm ständig ins Gesicht spucken?...

Mein Vorschlag ist nach wie vor: die Maximallast für muss bei 30% des Verdienstes sein.

Abahatschi schrieb:Aktuell sind die Hilfen für Arbeitslosen so hoch dass immer mehr sich überlegen nicht mehr zu arbeiten, speziell im Hinblick auf die Heizkosten.

Schwierig. Die Alternative wäre, dass hier in Deutschland die Preise zu hoch bzw. die Gehälter zu niedrig sind.

Du kannst ja mal rechnen, was eine 4-Köpfige Familie (2 Erwachsene, 2 schulpflichtige Kinder) insgesamt (also inkl. Wohngeld) in Deutschland an Leistungen bekommt.

Fichtenmoped schrieb:Schwierig. Die Alternative wäre, dass hier in Deutschland die Preise zu hoch bzw. die Gehälter zu niedrig sind.

Was ist schwierig dass sich immer mehr überlegen nicht mehr zu arbeiten?

Fichtenmoped schrieb:Du kannst ja mal rechnen, was eine 4-Köpfige Familie (2 Erwachsene, 2 schulpflichtige Kinder) insgesamt (also inkl. Wohngeld) in Deutschland an Leistungen bekommt.

Und wenn ich das rechne was mache ich damit, sprich was ist die Botschaft?
Dass ich aus den Zahlen sehe was deine Meinung ist, dann rechne doch selbst und schreibe es mir.

Abahatschi schrieb:Wenn da die linken Pseudointellektuellen genau wüssten was sie wollen:
- mal sind wir alle gleich
- mal sind wir unterschiedlich

Das liegt weniger an irgendeiner Inkohärenz im linken Denken als viel mehr an der komischen Verballhornung dieser aus konservativen Kreisen. Kein Egalitarist (ganz gleich welcher Spielart) würde behaupten, dass alle Menschen in ihren Eigenschaften identisch sind.

Tripane schrieb:Ja, aber ich sehe nicht, wo uns diese Erkenntnis hier weiterbringen würde.

Wenn wir beispielsweise über den Freiheitsbegriff reden, dann macht es einen bedeutenden Unterschied, ob man sich die Gesellschaft als loses Netzwerk aus vollkommen autonom agierenden Subjekten vorstellt oder als Gefüge aus miteinander "verschänkten" Subjekten, die ein emergentes Gefüge bilden, welches (als Über-Ich) auf das Subjekt zurückwirkt.

Abahatschi schrieb:Auch wenn es so wäre..und?

Problematisch wird es, wenn ich so tue als sei es andersherum (Eigenschaften nicht Ergebnis, sondern Ursache für die soziale Situation) und dann meine, jeder ist genau dort, wo er hingehört. Da treffen sich dogmatischer Liberalismus und ein feudales/absolutistisches Weltbild.

Bruderchorge schrieb:Vielleicht verstehe ich das falsch, aber willst du damit aussagen, dass die Menschen im Grunde nach alle gleich wären, wenn es keine sozialen Unterschiede gäbe?

Nein, ich will dir sagen, dass in dieser genannten Betrachtung eine Verkehrung von Ursache und Wirkung stattfindet. Wenn also die durch Sozialisation und Habitus bedingten Eigenschaften nicht als Ergebnis, sondern als Ursache für eine niedrige oder hohe soziale Stellung gesehen werden.

Fichtenmoped schrieb:Die Alternative wäre, dass hier in Deutschland die Preise zu hoch bzw. die Gehälter zu niedrig sind.

Sowohl als auch.
Die Steuerlast direkt wie indirekt wird für den Arbeitnehmer immer erdrückender.
Die Gehälter/Löhne steigen kaum.... weil die Wirtschaft direkt mit der "Lohnpreisspirale" droht.
Arbeit muß sich lohnen... wurde propagiert, ich frage mich... lohnt sie sich noch?

paranomal schrieb:Wenn also die durch Sozialisation und Habitus bedingten Eigenschaften nicht als Ergebnis, sondern als Ursache für eine niedrige oder hohe soziale Stellung gesehen werden.

Okay verstehe, bloß hilft so eine philosophische Betrachtung doch nur abstrakt weiter, wenn überhaupt. Wir können Entwicklungen ja nicht per Knopfdruck sondern nur als Prozess umsetzen. Also was tun?

Abahatschi schrieb:Das finde ich auch interessant: nicht wollen? Welches Verständnis bringt man auf wenn einer keiner Steuern zahlen will?

Der Vergleich hilft doch nicht weiter, weil du auf nem anderen Spielfeld bist.

Fakt ist du kannst nicht jemanden unter das Existenz Minimum sanktionieren.

Müsste es nicht auch im Interesse eines Kaufmanns sein durchzurechnen, ob man, wenn man schon durch Sanktionen nichts sparen kann, dann wenigstens durch das Einsparen von behördlicher Verwaltung?

Bruderchorge schrieb:Der Vergleich hilft doch nicht weiter, weil du auf nem anderen Spielfeld bist.

? Spielfeld ? Das Spielfeld derer die nicht wollen wird es ohne das andere Spielfeld gar nicht geben.

Bruderchorge schrieb:Fakt ist du kannst nicht jemanden unter das Existenz Minimum sanktionieren.

Doch - genau das war der letzte BGH Urteil zu ALG2. Du kannst es auch interpretieren, wenn man um 30% sanktionieren kann und Du bei deiner Meinung bleibst dass die Bezüge nicht Existenzminimum gekürzt werden können, ist ALG2 um 30% höher als das Existenzminimum obwohl es genau diesen und nicht mehr garantieren soll.

Bruderchorge schrieb:Müsste es nicht auch im Interesse eines Kaufmanns sein durchzurechnen, ob man, wenn man schon durch Sanktionen nichts sparen kann, dann wenigstens durch das Einsparen von behördlicher Verwaltung?

Nein. Wir haben es mit Menschen zu tun und die tun nichts ohne Zwang, siehe zum Beispiel Steuerzahler - würden die ohne Sanktionen freiwillig Steuern zahlen?

Abahatschi schrieb:Nein. Wir haben es mit Menschen zu tun und die tun nichts ohne Zwang, siehe zum Beispiel Steuerzahler - würden die Sanktionen freiwillig zahlen?

Okay nur damit ich es richtig verstehe, du zahlst lieber insgesamt und freiwillig mehr Steuern und Sozialabgaben, damit nicht nur die Grundsicherung, sondern auch eine behördliche Verwaltung bezahlt werden kann, die diese Leute an die "kurze Leine" nimmt?

Jeder Sachbearbeiter der dann für drei Monate 30 Prozent kürzen kann, insgesamt also so ca. 3*130=400 Euro, verdient in der Zeit sicher Minimum 3*1500=4500 netto und sein Büro, seine Urlaubs und Krankheitsvertretung und seine Personalabteilung sind dann noch nicht berechnet.

Dieser Gedankengang erschließt sich mir nicht, schon gar nicht wenn man Interesse an Wirtschaftlichkeit hat.

Bruderchorge schrieb:Dieser Gedankengang erschließt sich mir nicht, schon gar nicht wenn man Interesse an Wirtschaftlichkeit hat.

Es gibt verschiedene Stufen von dreist und unverschämt bis scheu und schau ma mal geht.
Wenn es gar keine Sanktionen mehr gibt, dann steigt plötzlich die Zahl derer die nicht wollen und dann stimmt deine Annahme nicht, das wäre unwirtschaftlicher.

Abahatschi schrieb:Wenn es gar keine Sanktionen mehr gibt, dann steigt plötzlich die Zahl derer die nicht wollen und dann stimmt deine Annahme nicht, das wäre unwirtschaftlicher.

Ist das deine persönliche Vermutung oder hast du dafür auch einen Beleg? Glaubst du echt es sind massenhaft Menschen am Start die sich nichts sehnlicher in ihrem Leben wünschen, als eine Zweizimmer Bude im Block mit 500 Euro Taschengeld im Monat?

Wäre das nicht die Situation in der man als Unternehmer eine Prognose auf Basis von Fakten, notfalls mit Unterstützung eines Unternehmensberaters, anstellt und dann den erfolgversprechendsten Weg wählt?

Und Mal ganz ehrlich, du sagst ja selber dass du Unternehmer bist, wenn sich bei dir Menschen bewerben, die das nur tun, weil sie sonst eine Hartz4 Sanktion bekommen, die also im Grunde nach auch gar nicht bei dir arbeiten wollen, glaubst du, dass du die einstellen wirst und dass du dann langfristig mit denen zufrieden bist?