Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Optimist schrieb:Deinen letzten Satz kann man aber genauso auch auf die AG umünzen, vor allem solche wie z.B. Post/DHL und manch andere Aktienunternehmen:

"wenn andere ihre Leistungen abtreten sollen" -> die AN treten ihre Leistung ab, bekommen dafür aber nur einen geringen Lohn.

"damit man sich ein schönes Leben machen soll" -> Aktionäre, Vorstände, Manager usw. machen sich ein schönes Leben, weil die AN ihre Leistung abgetreten hatten

Nope.
Die AN werden nicht gezwungen diese abzutreten.
Es geschieht auf vollkommen freiwilliger Basis.
Anders rum würden aber die AG gezwungen was abzutreten sollte man Gesetze so gestalten.
Das ist der Unterschied.

Berryl schrieb:Die AN werden nicht gezwungen diese abzutreten.

doch, irgendwie schon, wenn sie gerne Post und Pakete austragen (bei anderen Postdienstleistern sind die Bedingungen auch nicht großartig besser).

So ein AN hat also nur die Wahl, sich mit schlechten Arbeitsbedingungen und Lohn abzufinden, Arbeitsloser zu werden oder einen Job zu machen, der ihm absolut nicht liegt und er unglücklich dabei ist.

Und das - das man so jemanden nur diese Alternative anbietet - nach dem Motto "Vogel friss oder stirb", ist in meinen Augen Kapitalismus in Reinkultur. ;)

@Optimist

Wenn Du bei der Post immer noch an Zusteller statt an Bänker, Versicherunsangestellte, Luftfrachtexperten, Containerverlader usw denkst, dann hast Du einfach nicht verstanden was die Post ist. Ich glaube das die Briefpost in Deutschland mittlerweile die unwichtigste Sparte der Post ist.

Halte ich es für richtig? Nein, aber wahrscheinlich aus anderen Gründen als Du. Aber das war nun mal der Lauf der Dinge, das die Post unterstützt durch das lange geltende Briefmonopol nach der Privatisierung so viel Geld hat das es multinationales Unternehmen ist und sich bei der Bezahlung des Spitzenpersonals mit anderen Multinationalen Unternehmen messen muss und nicht an der Bezahlung des Briefzustellers. Und wenn Du an der Spitze der Welt bleiben willst zahlst Du eben auch ein Gehalt was international Spitze sein muss. Und das Managergehälter in den Ländern wo Konzernspitzen sonst sitzen - USA, Japan, Korea etc - noch um ein vielfaches höher sind als in Deutschland ist das eben auch der Maßstab.

Anders ist es eben bei eigentümergeführten Unternehmern, aber hat sich jemand beschwert, was Herr Kühne so im Jahr einstreicht? Nur weil es eben kein Gehalt sondern der Gewinn aus Firmeneigentum ist?

cejar schrieb:Wenn Du bei der Post immer noch an Zusteller statt an Bänker, Versicherunsangestellte, Luftfrachtexperten, Containerverlader usw denkst, dann hast Du einfach nicht verstanden was die Post ist. Ich glaube das die Briefpost in Deutschland mittlerweile die unwichtigste Sparte der Post ist.

mir ist bewusst, dass an "Post" sehr Vieles hängt.
Aber mir gings halt bei meinen Argumenten jetzt mal nur um diejenigen die dort das Geringste verdienen, aber viel Stress haben.
Und das sind eben die Zusteller.

cejar schrieb:Bezahlung des Spitzenpersonals

wie gesagt, die können ja auch gerne sehr viel verdienen, dagegen habe ich nichts.
Mir gehts nur um die Diskrepanz zu den unteren Einkommen -> diese müssten halt dann auch mal erhöht werden, wenn es sich ein Unternehmen leisten kann, nach oben hin Spitzengehälter zu zahlen.
"die da unten" sollten halt auch von den Gewinnen mit profitieren - dies aber ganz von alleine und freiwillig, also dass sie sich das nicht erst erkämpfen müssten (durch Streiks oder so).
Das ist halt mein Gerechtigkeitsempfinden.
Mir ist natürlich klar, dass dies im Kapitalismus so nicht möglich ist.

cejar schrieb:aber hat sich jemand beschwert, was Herr Kühne so im Jahr einstreicht?

den kenne ich nicht. Wenn es jedoch unverhältnismäßig ist, dann streikt auch da mein Gerechtigkeitsempfinden.

Optimist schrieb:wie gesagt, die können ja auch gerne sehr viel verdienen, dagegen habe ich nichts.
Mir gehts nur um die Diskrepanz zu den unteren Einkommen -> diese müssten halt dann auch mal erhöht werden, wenn es sich ein Unternehmen leisten kann, nach oben hin Spitzengehälter zu zahlen.
"die da unten" sollten halt auch von den Gewinnen mit profitieren - dies aber ganz von alleine und freiwillig, also dass sie sich das nicht erst erkämpfen müssten (durch Streiks oder so).
Das ist halt mein Gerechtigkeitsempfinden.
Mir ist natürlich klar, dass dies im Kapitalismus so nicht möglich ist.

Das Problem ist - wie bereits gesagt - ist das die jeweiligen Bereiche auf verschiedenen Ebenen miteinander konkurrieren.

Dh ein Postangestellter von der klassischen Post bis wahrscheinlich zum Branchmanager der Speditionsfilialen, sowie Außendienstler im Verkauf und/oder Bankdirektoren national werden lokal auf dem Arbeitsmarkt und dessen Gehaltsgefüge verglichen und bewertet. Dann kommst Du schon auf übergeordneten Ebenen der jeweiligen Bezirke - als Beispiel EMEA (Europa Middle East Afrika) / APAC (Asia Pacific)/ LATAM (Latin America) etc. und musst auf der Ebene mit den Konkurrenten finanziell mithalten um dort das passende Personal zu bekommen. Und dann bist Du natürlich im Level des Global Managements, was noch erheblich teurer ist.

Wahrscheinlich wird ein einfacher Mitarbeiter der Deutschen Post in Bangladesch noch viel weniger verdienen als der einfache Mitarbeiter der Deutschen Post in Deutschland. Dh der globale Manager verdient wahrscheinlich sogar mehr als das 223 fache des einfachen Mitarbeiter in Bangladesch. Nach wessen Gehalt soll sich denn in einem globalen Unternehmen jetzt gerichtet werden?

@cejar
okay, jetzt verstehe ich besser wie du das alles meinst.

Aber genau dieses Globale - bzw. diese globale Konkurrenz - ist doch auch das Ding, weshalb es im Kapitalismus offensichtlich solche Auswüchse gibt.
Wie eben z.B. das hier:

cejar schrieb:Dh der globale Manager verdient wahrscheinlich sogar mehr als das 223 fache des einfachen Mitarbeiter in Bangladesch.

Ich verstehe schon, dass das wohl alles nicht anders geht, wegen der Globalisierung, aber gut finde ich das alles nicht.

Und unsere Freunde in den USA locken nun z.B. auch ausversehen (?) Firmen mit staatlichen Subventionen an und Europa muss dann irgenwann sehen wo es bleibt.
Die Von d L. hatte sich deswegen letztens mit Biden getroffen und versucht, das Ganze noch abzumildern (sah ich im Fernsehen).

Was ich damit sagen will: diese Globalisierung scheint einerseits gut zu tun, andererseits ist sie aber wohl auch Fluch und Segen zugleich.
Und ich denke, das hat mit dem Kapitalismus zu tun, weil der ja darauf ausgerichtet, dass es ständiges Wachstum und vor allem Konkurenz geben muss
Und wenn eben im Inland nichts mehr wachsen kann, muss man halt ins Ausland.
Irgendwann hieß es ja mal, "made in Germany" - die Zeiten scheinen nun auch vorbei zu sein.

"Gesund" finde ich das alles nicht mehr, abgesehen auch von der damit einhergehenden Umweltzerstörung.

Echt tragisch und komisch wie 2 hier versuchen die eigentliche tragweite der Diskrepanz zu verdeutlichen während 3-4 das einfach komplett ignorieren..
Als ob wir gegen hohe gehälter,deutliche unterschiede wären wo selbstverständlich gute unternehmensführung entlohnt werden soll.
Und natürlich muss die Begrenzung Global durchgesetzt werden.

Ich habe nackte zahlen genannt.
Was ein höchstbezahlter akademiker verdient in 45 jahren arbeit und was musiker/sportler/manager/ in monaten verdienen.
Mit wieviel man ausgesorgt hätte und immernoch in luxus schwelgen würde und ja auch den Unterschied nach unten bewahren könnte....

Aber ich glaub ehrlich,manche können hier echt klug klingende worte schwingen aber anscheinend nicht einschätzen wieviel geld und vermögen das wirklich ist in wenigen händen.
Ich glaub ich erwähnen es nochmal.

1.000.000.000=TAUSEND MILLIONEN
10.000.000.000= ZEHN TAUSEND MILLIONEN
100.000.000.000=HUNDERT TAUSEND MILLIONEN


UMS mal ganz kurz und knackig zu sagen:
Bei den super und hyperreichen(und ich wüsste da schon wo ich die grenzen und einteilung setzen würde)
gibt es genau das zu holen wo der staat immer rumheult" uns fehlt das geld,für forschung,bildung,soziales"!
Das ist FAKT!
Und nochmal, immernoch so das kein Extrem reicher existenzangst oder enteignungsängste haben müsste.
Höhere gehalts/vermögens und luxussteuern.Ganz einfach ohne viel Kapitalistisches geschwurbel und geschwafel und die billigen totschlargumente wo denn die grenze wäre,wer diese setzen könnte,abwandern,der markt regele das,so sei der mensch.
Es geht hier um die extreme aber das wird gekonnt ignoriert..

cejar schrieb:Nein, das geht den Staat nichts an, was ein Arbeitgeber bereit ist seinen Angestellten zu zahlen. In Deinen Augen sollte es also nicht nur einen sehr hohen Minimumlohn, sondern auch noch einen sehr niedrigen Maximallohn geben. Wem ist denn damit geholfen?

Das ist nicht mein Anliegen. Mein Anliegen war es, aufzuzeigen, dass dieser Zustand so nicht richtig ist. Für mich müsste es keinen Maximallohn geben, für mich würde es reichen, wenn es hohe Lähne für Arbeiter gibt und eine Vermögenssteuer, die verhindert, dass Menschen irgendwann absolute Breakout Vermögen anhäufen.
Mir ging es hier um das Missverhältnis zwischen dem Arbeiter, dessen Arbeit zu den Gewinnen führt, der aber nur sehr wenig davon zurückbekommt und dem Manager, der sehr hohe Löhne bekommt sogar dann, wenn er Mist baut.

Dass man nicht so einfacher der Post vorschreiben kann, was die bezahlen sollen, ist mir klar.
Gerade wegen den Problemen, die du ansprichst, brauchen wir da aber grundlegende Veränderungen, z.b. was Mitspracherechte von Mitarbeitern in Betrieben angeht oder unseren Umgang mit Wohlstand vs Besteuerung von Einkommen.

shionoro schrieb:Dass man nicht so einfacher der Post vorschreiben kann, was die bezahlen sollen, ist mir klar.
Gerade wegen den Problemen, die du ansprichst, brauchen wir da aber grundlegende Veränderungen, z.b. was Mitspracherechte von Mitarbeitern in Betrieben angeht oder unseren Umgang mit Wohlstand vs Besteuerung von Einkommen.

Und sollen da jetzt die knapp 600000 Mitarbeiter weltweit mitreden oder nur die 150000 Deutschen? Glaubst Du nicht das es in anderen Ländern vielleicht ganz andere Probleme gibt als in Deutschland und die Menschen dort andere Dinge fordern würden?

cejar schrieb:Und sollen da jetzt die knapp 600000 Mitarbeiter weltweit mitreden oder nur die 150000 Deutschen? Glaubst Du nicht das es in anderen Ländern vielleicht ganz andere Probleme gibt als in Deutschland und die Menschen dort andere Dinge fordern würden?

Ich kann es dir nicht genau ausgestalten, weil das eine komplexe Frage ist, die einer komplexen Antwort bedarf. Die kann ich dir zum jetzigen Zeitpunkt nicht liefern.

Aber vom Grundsatz her bin ich der Meinung, dass auch multinationales Unternehmen für alle Mitarbeiter grundlegende Mitspracherechte beinhalten sollte, zumindest für deren regionales Outlet.

Warum auch nicht? Die Entscheidungen betreffen ggf. ja auch alle Mitarbeiter. Ich finde, Arbeitsplätze ab einer gewissen Größe (da reden wir jetzt nicht über einen Frisörladen oder ein kleines MIttelständisches unternehmen) sollten unter mehr demokratische Mitspracherechte durch die Mitarbeiter gestellt werden.
Ich persönlich finde, Mitarbeiter bis hin zu den Kräften ganz unten sollten z.B. Mitspracherechte dabei haben, wer die Firma leitet., wenn ein neuer Manager eingesetzt werden soll. Das würde direkt dazu führen, dass die Firmenleitung durchaus auch die Belange der Mitarbeiter mitdenkt.

Mir würde aber wie gesagt als erster Schritt schon eine Vermögenssteuer reichen, die wenigstens den Reichtum, den einzelne Anhäufen, zum Teil wieder für die Gesellschaft zu Nutzen bringt.

@shionoro

Eine nicht unwesentliche Zahl von Usern wünscht sich den "vermeintlichen" Wohlstand während der DM zurück.

Und dieser Wohlstand fußte auf

Vermögenssteuern machten das Land gleicher
Während der Nachkriegszeit dagegen, so die Forscher, sei die Bunderepublik ein sehr egalitäres Land gewesen. Eines der egalitärsten sogar unter den Industrienationen. Vor allem die Vermögenssteuer, die zum gerechteren „Lastenausgleich“ nach dem Krieg gedacht war, habe erheblich dazu beigetragen.

Quelle: https://www.google.de/amp/s/www.capital.de/amp/geld-versicherungen/neue-studie--die-deutschen-sind-vermoegender-als-gedacht-32682592.html?espv=1


Des Weiteren kann man dem Artikel vernehmen...

Bei den Reichen dagegen sei das Vermögenswachstum hauptsächlich auf Firmenbesitz zurückzuführen. Vor allem seit 2010 habe sich die Bewertung von Betriebsvermögen und Kapitalanteilen an Unternehmen ungefähr verdoppelt, belegen die Daten

Quelle: Siehe oben.

Trotz Steuer- und Abgabenlast und ohne Zubrot einer Vermögenssteuer gönnt sich die "Mittelschicht" aber auch etwas ...

Es klingt nach recht viel, aber damit ist auch nicht nur das flüssige Geld auf dem Konto gemeint, sondern sämtlicher Besitz. Bei der Mittelschicht ist es vor allem Immobilieneigentum, das für die 350.000 Euro sorgt.

Quelle: Siehe oben.

Die wahren Verlierer sind die unterste Bevölkerungsschicht.

Dadurch aber ist die Konzentration von Vermögen beim obersten ein Prozent der Bevölkerung sogar noch einmal deutlich größer geworden. Der Graben ist also sozusagen zwar etwas kleiner geworden, aber dafür noch tiefer: Denn insgesamt besitzen die Top-10-Prozent der Reichen heute im Schnitt zirka 100-mal so viel Geld wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung. Vor gut 125 Jahren waren sie im Schnitt „nur“ 50-mal so reich.

Quelle: Siehe oben.

Do-X schrieb:Eine nicht unwesentliche Zahl von Usern wünscht sich den "vermeintlichen" Wohlstand während der DM zurück.

Na ja, wo man die DM hatte, wurde lange Zeit gut gewirtschaftet (diese verdammten Boomer) aber Fakt ist mit der Wiedervereinigung war man "der kranke Mann Europas".
Es ist auch gleichzeitig der Punkt gewesen wo die *Abgaben stiegen und unter dem Mantel Umverteilung, Weltgenesung und Weltwohlfahrtsstaat die Verschwendung begann.

*Soli, MwSt. Spitzensteuersatz Grenze unverändert, so dass jetzt quasi jeder Spitzensteuersatz zahlt, jetzt steigt die Grundsteuer -> umso erstaunlicher sind die Forderungen weitere Steuern zu erheben, das wird die Leute dort treffen wo sie noch was haben: Immobilienwertsteigerungen.
Substanzsteuern werden die deutsche Bevölkerung so richtig arm machen und danach ist Schluss, kommt keiner mehr auf die Beine.

Eine Vermögenssteuer wird aber auch sehr positive Effekte haben, durch den Wegzug von Reichen sinkt die Armut denn diese wird relativ gemessen...dann werden sich alle die diese Steuer fordern auf die Brust hauen und sagen, guck, funktioniert doch. Das Minus in der Kasse wird verschwiegen.

Abahatschi schrieb:Immobilienwertsteigerungen.

Du kannst ja sagen, was du willst, aber ich sehe darin eine künstlich erzeugte, nur auf Profit ausgerichtete Wertsteigerung. Gerade in Zeiten von Klima und Krieg kommt die Grundstückssteuer-Neuerhebung.

Abahatschi schrieb:Eine Vermögenssteuer wird aber auch sehr positive Effekte haben, durch den Wegzug von Reichen sinkt die Armut denn diese wird relativ gemessen

Das ist sogar logisch. Das sollte dann aber auch noch die Gehälter der restlichen oberen Etagen inkludieren, wenn die sich nämlich selbst bedienen, ändert sich gar nichts.

.

Do-X schrieb:eine künstlich erzeugte, nur auf Profit ausgerichtete Wertsteigerung. Gerade in Zeiten von Klima und Krieg kommt die Grundstückssteuer-Neuerhebung

Ah ja deswegen vom Staat 🤔

Do-X schrieb:Du kannst ja sagen, was du willst

Danke, mache ich :D

Do-X schrieb:aber ich sehe darin eine künstlich erzeugte, nur auf Profit ausgerichtete Wertsteigerung.

Da widerspreche ich, sie ist in der Tat künstlich erzeugt, diese ist rein den sozialen Parteien zuzuordnen, die wollten keine Eigenheimpauschale mehr und jede ihre Handlung war daraus ausgerichtet Wohnen teuerer für alle und gleichzeitig Vermietung unattraktiv zumachen..über ihrer Bautätigkeit als Ausgleich kann man gar nicht sprechen, die haben ja keine.
Das hat ein Nachfrageeffekt ausgelöst, man hat auch die Größe der Bevölkerung erhöht.

Do-X schrieb:Das ist sogar logisch. Das sollte dann aber auch noch die Gehälter der restlichen oberen Etagen inkludieren, wenn die sich nämlich selbst bedienen, ändert sich gar nichts.

Du hast es nicht verstanden, das hat mit den Gehälter nichts zu tun, sondern wie Armut mathematisch gemessen wird -> wenn es "die Reichen© da oben" nicht mehr gibt, sind die neuen Reichen© die in der Mitte.
Man hat zwar nicht mehr Geld, sogar weniger, aber der Neidfaktor wurde bedient -> alle gleich arm.
Nur zu.

Abahatschi schrieb:Man hat zwar nicht mehr Geld, sogar weniger, aber der Neidfaktor wurde bedient -> alle gleich arm.
Nur zu.

Das stimmt ja nicht. Wenn jeder dasselbe verdient, erst dann besteht Gleichheit - nur kurzweilig jedoch.

Der Konsum müsste sich danach jedoch ausrichten.

Aber auch, wenn jeder dasselbe verdient, ist Geldvermehrung mit einem guten Zinssatz durchaus möglich. Lässt du den Banken freien Lauf, können durchaus wieder 2 Schichten trotz selbigem Gehalt entstehen!!

@Abahatschi

Ein Single hat 5000 €

Eine 5 köpfige Familie, 3 minderj. Kinder jeder je 5000 €

Wer ist vermögender?

Ich löse das Rätsel.

Das weiß keiner. Es kommt auf die erforderlichen,
in jedem Bundesland anders geltenden Lebenshaltungskosten an.

Gleichheit fängt schon bei den grundlegendsten notwendigen Grundbedürfnissen an. Und die kann ein auf Kapitalbildung ausgerichteter Staat gar nicht gewährleisten.

Nimm den Banken das Monopol!

Do-X schrieb:Gleichheit fängt schon bei den grundlegendsten notwendigen Grundbedürfnissen an. Und die kann ein auf Kapitalbildung ausgerichteter Staat gar nicht gewährleisten

Doch.
Kann und macht er jetzt schon.