Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

McMurdo schrieb:Und im übrigen sind ja tatsächlich fast alle deutschen Autokonzerne betroffen.

Ach wie schön Du relativiert hast, wie definierst Du "fast" in Prozent?
Zähl mal auf...

McMurdo schrieb:wo siehst du da die technischen Innovationen gegen immer mehr Müll und mehr Klimaschutz

Lol...immer mehr Müll...eher das Gegenteil, oder?
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article142613840/Zu-wenig-Muell-Aus-fuer-Muellverbrennungsanlage.html

Die 42 Jahre alte Müllverbrennungsanlage in Stellingen wird Ende Juni geschlossen. Der Grund: In Hamburg wird immer weniger Restmüll produziert. Die Menge sank seit 2007 um 100.000 Tonnen.

McMurdo schrieb:Jo, stell dir mal vor Telefone würden heute 10 oder mehr Jahre durchhalten. Aber mit jeder Vertragslaufzeit muss gleich ein neues Telefon dazu. :)

Für mich am eindrücklichsten sind Möbel. Zum Teil kann man alte Möbel aus dem 19. Jahrhundert heute noch nutzen, mit ein wenig Aufwand. Was heute in Möbelhäusern steht ist hingegen meist nach dem 2. Umzug nur noch für den Sperrmüll gut. Und das nennt sich dann Fortschritt.

Abahatschi schrieb:Ja, aber nicht wie in der Fantasie hier das zuerst enteignet wird, dann machen wir ein Experiment und dann schauen blöd aus der Wäsche.

Zumindest von den aktuellen Diskussionsteilnehmern hat niemand von Enteignung fantasiert oder von sozialen Experimenten.

McMurdo schrieb:Hier in Deutschland, wo siehst du da die technischen Innovationen gegen immer mehr Müll und mehr Klimaschutz, so wie es vereinbart ist? Bis jetzt las ich davon, bis auf steile Behauptungen, nicht viel.

Das geht mir ähnlich. Das da (allein) durch die Unternehmen irgendein großer Fortschritt kommt ist eher eine naive Hoffnung. Wobei es natürlich durchaus Unternehmen gibt, die sich ihrer sozialen und ökologischen Verantwortung stellen und versuchen entsprechend zu handeln, mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg. Aber das sind absolute Ausnahmen, dass der Kapitalismus, vor allem neoliberaler Prägung, irgendeinen Selbstheilungsmechanismus hat, das ist schlicht und ergreifend Blödsinn.

Abahatschi schrieb:Lol...immer mehr Müll...eher das Gegenteil, oder?

Ich hoffe du willst jetzt nicht behaupten, dass in Stellingen weniger Restmüll produziert wird hätte irgendeine relevante Aussagekraft?

paxito schrieb:Zumindest von den aktuellen Diskussionsteilnehmern hat niemand von Enteignung fantasiert oder von sozialen Experimenten.

Nein, wie komme ich bloß drauf?

Vomü62 schrieb:Unhd ich höre immer: bloß keine Experimente, wir leben in der besten aller möglichen Welten und machen am besten weiter wie bisher

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...gähn...
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2019/12/PD19_508_321.html;jsessionid=3BC52BC2074537089220558D6C3AAF1E.internet8731

WIESBADEN – Im Jahr 2018 wurden bei den privaten Haushalten nach vorläufigen Angaben des Statistischen Bundesamtes (Destatis) insgesamt 37,8 Millionen Tonnen Abfälle eingesammelt. Dies waren 0,5 Millionen Tonnen weniger als 2017. Das Pro-Kopf-Aufkommen an Haushaltsabfällen (Haus- beziehungsweise Restmüll, Bioabfälle, Wertstoffe sowie Sperrmüll) sank von 462 auf 455 Kilogramm.

Maßgeblich für den Rückgang des Abfallaufkommens um 7 Kilogramm pro Person waren die Bioabfälle (Garten- und Parkabfälle sowie Abfälle aus der Biotonne): Aufgrund der Trockenheit fielen 2018 mit 9,9 Millionen Tonnen fast 0,4 Millionen Tonnen weniger Bioabfälle an als 2017. Pro Kopf war das ein Rückgang um 5 Kilogramm auf 120 Kilogramm.

Hausmüll-Aufkommen nahezu unverändert bei 157 Kilogramm pro Person

Das Aufkommen an Hausmüll (Restmüll) und Sperrmüll blieb 2018 mit 15,6 Millionen Tonnen nahezu unverändert zum Vorjahr. Das Hausmüll-Aufkommen belief sich dabei auf 13,0 Millionen Tonnen beziehungsweise 157 Kilogramm je Einwohnerin und Einwohner. Beim Sperrmüll wurden bei den privaten Haushalten 2,5 Millionen Tonnen oder 31 Kilogramm pro Person eingesammelt.

Jo, die Mengen explodieren :D

Abahatschi schrieb:Jo, die Mengen explodieren

Weder explodieren sie, noch das Gegenteil (wie von dir behauptet). Das Müllaufkommen in Deutschland stagniert, bzw. steigt seit 2009 langsam an (Quelle: Umweltbundesamt)

Abahatschi schrieb:Nein, wie komme ich bloß drauf?

Ahja, weil @Vomü62 dich kritisiert, dass du hinter jeder Ecke gleich ein soziales Experiment vermutest, will er/sie soziale Experimente.
Bitte nochmal drüber nachdenken.

paxito schrieb:Das Müllaufkommen in Deutschland stagniert

Jetzt bleibt die Frage wo Du (Dir gehts ja ähnlich) und @McMurdo "immer mehr Müll" sehen....

McMurdo schrieb:ständig wachsenden Müllbergen

McMurdo schrieb:immer mehr Müll

paxito schrieb:Bitte nochmal drüber nachdenken.

Nicht notwendig...so ein bescheuertes Experiment braucht man nicht, alle Vorschläge (außer meine) sind mega schlecht.

1.21Gigawatt schrieb:Resourcenabbau ist Raubbau an der Natur. Man investiert in den Abbau und das ist die gesamte Wertschöpfung.

Nein.... Es ist meist die unterste wertschopfung.

Und die Ressource allein (hier begrenzt du schon wieder den Begriff Ressource auf pure Rohstoffe)
Ist nur die Grundlage effiziens wird nach dem Prozess beurteilt

paxito schrieb:Zumindest von den aktuellen Diskussionsteilnehmern hat niemand von Enteignung fantasiert oder von sozialen Experimenten.

Doch sogar von anarchie

Abahatschi schrieb:Nicht notwendig...so ein bescheuertes Experiment braucht man nicht, alle Vorschläge (außer meine) sind mega schlecht.

Du irrst dich gewaltig. Alle Vorschläge außer meine sind megaschlecht.

Fedaykin schrieb:Doch sogar von anarchie

Ich wollte ja eigentlich hier aufhören, mit zu schreiben. Aber da hier zum wiederholten mal ein tolles Beispiel für idiotische Beißreflexe, aber keine Argumente geliefert wurde, nur mal kurz:

Anarchie brachte ich ins Spiel, als es darum ging, das angeblich keine Gesellschaft ohne institutionaliesierte Hierarchien und Anführer funktionieren könne, worauf ich nachwies, das das sehr wohl und auch bei größeren Gemeinschaften als nur bei Steinzeitstämmen mit 100 Leuten funktioniert.
Aber solche Argumente werden ja geflissentlich ignoriert, stattdessen wird einem dann irgendwas unterstellt und auch gern mal "Kommunismus nach Pol Pot-Art" aus der Mottenkiste geholt, um den Diskutanten zu verunglimpfen, wenn es um staatliche Regulierung der schlimmsten Auswüchse des Kap. geht.
Es ist schon erschreckend und grotesk, wie hier ein paar Leute anstatt zu argumentieren, andauernd von ihrer einseitig gestrickten Phantasie heimgesucht werden, wenn sie überall, hinter jeder Äußerung, die den Kap. kritisiert, Pol Pot und Kim Jon-un -Anhänger wittern.
Dieser bescheuerte "Diskussions"stil ist einfach nur zum Gähnen, bringt aber nichts.
In diesem Sinne: Gute Nacht Deutschland!

Vomü62 schrieb:Anarchie brachte ich ins Spiel, als es darum ging, das angeblich keine Gesellschaft ohne institutionaliesierte Hierarchien und Anführer funktionieren könne, worauf ich nachwies, das das sehr wohl und auch bei größeren Gemeinschaften als nur bei Steinzeitstämmen mit 100 Leuten funktioniert

Jo, und jetzt für dich nochmal.
Denk mal drüber nach wo das Problem ist

Mmh wo liegen Unterschiede zwischen Steinzeit und 21 Jahrhundert

quote=Vomü62 id=28725569]diesem Sinne: Gute Nacht Deutschland![/quote]

Erst wenn die naiven Anarchisten Experimente machen

Abahatschi schrieb:Lol...immer mehr Müll...eher das Gegenteil, oder?

Nee ganz und gar nicht. Beschäftige dich mal mit den Fakten.
https://www.nabu.de/umwelt-und-ressourcen/abfall-und-recycling/22033.html

Abahatschi schrieb:Ach wie schön Du relativiert hast, wie definierst Du "fast" in Prozent?
Zähl mal auf...

Ich sach ja bis auf Smart sind tatsächlich alle Marken betroffen. Also bei den Betrügereien machten defacto alle mit. Nix mit Relativierung.

Tja, mal wieder ist gezeigt das du nur Stuss redest.

Fedaykin schrieb:Jo, und jetzt für dich nochmal.

Na, Hauptsache, das letzte Wort gehabt? Ich gönne es Dir. Wenn Du mich für so dämlich hälst, dann suhle Dich doch in Deiner vermeintlichen Überlegenheit...

Ich rate nur mal drüber nachzudenken wo der Unterschied einer Steinzeit Gesellschaft zu einer Gesellschaft des 21 Jahrhundert liegen kann, bzgl anforderungen, Organisationsgrad, Interaktion, globale Einbettung.

@Vomü62

Ich konkretisiere mal:

Wie soll es einer anarchistischen gesellschaft oder auch einer Stammesgesellschaft, wie Du sie hier mehrfach wie als Positivbeispiel verlinkt hast Folgendes gelingen:

Ein patient benötigt eine Herzklappenrekonstruktion, anschließend 7 Tage Intensivstation, dann 4 Wochen Reha.

Ein ganz simples Beispiel, an dem primitve Gesellschaftsformen ohne Hierarchie, KV Systeme und Steuern immer scheitern müssen.
Wie willst Du dem Patienten erklären, dass er jetzt aufgrund der Umstellung der Gesellschaft ganz offensichtlich unnötigerweise den Arsch zukneifen wird?

Ich denke, das hier nicht der Ort (Thread) ist, um über Anarchismus zu diskutieren. Hier gehts ums Gegenteil, den Kapitalismus, und seine Auswirkungen.

sacredheart schrieb:Ein ganz simples Beispiel,

Vielleicht solltest Du Dich erstmal mit den Grundgedanken des A. vertraut machen? Dafür gibts hier auch ein paar Threads.

Vomü62 schrieb:Ich denke, das hier nicht der Ort (Thread) ist, um über Anarchismus zu diskutieren. Hier gehts ums Gegenteil, den Kapitalismus, und seine Auswirkungen.

Kein Problem, gibt genug passende threads

Vomü62 schrieb:Vielleicht solltest Du Dich erstmal mit den Grundgedanken des A. vertraut machen? Dafür gibts hier auch ein paar Threads.

Der Grundgedanke steht auch bei Wiki, der ist simpel, so simpel wie vieles bis man die Realität mit ins Spiel bringt

@Vomü62

Keine richtige Antwort? Mit dem Geschwurbel von Fantasten bekommt man eben keine hoch arbeitsteilige gesellschaft aufgestellt, die an einigen Ecken auch mal sehr viele Ressourcen benötigt. Es hat schon einen Grund, dass der Beweis dafür nie erbracht wurde.

sacredheart schrieb:Mit dem Geschwurbel von Fantasten

Wer solche Vorurteile hat, mit dem ist Diskussion sinnlos, wie ich hier schon mehrfach feststellen konnte.
Also laß ich es.

Fedaykin schrieb:Aber ein Produkt was weniger Kapitaleinsatz braucht ist für den Hersteller ein Gewinn

Auch Wachstum. Wenn einer ein bioschmitzel für 20 oder 4 billige für 5 kauft macht im bip keinen Unterschied

Zwei Sätze, zwei Denkfehler.

"Aber ein Produkt was weniger Kapitaleinsatz braucht ist für den Hersteller ein Gewinn"

1. Weniger Kapitaleinsatz(man nennt das auch einfach Kosten) bedeutet nicht automatisch höhere Effizienz.
2. Der Gewinn steigt nur, wenn der Preis trotz schrumpfender Kosten gleich bleibt.
3. Es geht hier nicht um einzelne Hersteller sondern die Gesamtwirtschaft.


Gesteigerte Effizienz lässt Umsatz und BIP abstürzen und das kostet letztendlich Arbeitsplätze, wenn die gesteigerte Effizienz auf der einen Seite (bspw: Wegfall der fossilen Brennstoffindustrie und radikales schrumpfen der Automobilindustrie) nicht durch massive Investitionen auf der anderen Seite (regenerative Energien, Netztechnik, nachhaltige Mobilitätskonzepte) aufgefangen wird.

Diese Investitionen können nur vom Staat kommen. Der Markt selbst zeigt keinerlei Anzeiche solche Investitionen tätigen zu wollen.



"Wenn einer ein bioschmitzel für 20 oder 4 billige für 5 kauft macht im bip keinen Unterschied"

Auch nur in deiner Fantasiewelt in der die Leute dann statt einem Schnitzel eben vier essen, nur weil es billiger ist.



Das Problem ist, dass sich profitable Ineffizienzen in unserem Wirtschaftssystem immer durchgesetzt haben. Von geplanter Obsoleszenz, über SUVs bis hin zu Inlandsflügen.

Die Ineffizienz generiert Umsatz, die Schäden die durch sie entstehen werden auf künftige Generationen abgewälzt.
Unser Wachstum basiert auf dem Ausverkauft der Zukunft unserer Kinder und unser Finanzsystem lässt uns nicht aus den Fängen des Wachstumszwangs entkommen.



Die Effizienz von der ich hier Rede bezieht sich auf das Verhältnis von Resourcenaufwand und dem daraus entstandenen Wohlstand.

Während im Westen der Konsum nachwievor stetig steigt, hat sich seit langer Zeit nichts mehr nennenswert am Wohlstand getan.
Nennt sich diminishing returns. Der Aufwand steigt leichmäßig weiter, aber das was man rausbekommt wird immer weniger.

1.21Gigawatt schrieb:Weniger Kapitaleinsatz(man nennt das auch einfach Kosten) bedeutet nicht automatisch höhere Effizienz

Automatisch nicht, aber im Regelfall schon. Effizienz musst du schon in einen Kontext setzen.

1.21Gigawatt schrieb:. Der Gewinn steigt nur, wenn der Preis trotz schrumpfender Kosten gleich bleibt

Gewinn hat viele Einflussfaktoren... Ist aber für die Berechnung des Bip nicht erheblich.

1.21Gigawatt schrieb:. Es geht hier nicht um einzelne Hersteller sondern die Gesamtwirtschaft

Genau, und da spielt es keine Rolle, auch nicht der Gewinn.

1.21Gigawatt schrieb:Gesteigerte Effizienz lässt Umsatz und BIP abstürzen und das kostet letztendlich Arbeitsplätze, wenn die gesteigerte Effizienz auf der einen Seite (bspw: Wegfall der fossilen Brennstoffindustrie und radikales schrumpfen der Automobilindustrie) nicht durch massive Investitionen auf der anderen Seite (regenerative Energien, Netztechnik, nachhaltige Mobilitätskonzepte) aufgefangen wird.

Du vermischt jetzt verschiedenes.

Erstmal musst du festlegen welche Effizienz du betrachten willst.

Und ja wenn plötzlich alles weg ist, ohne Ersatz würde tatsächlich Schrumpfung stattfinden

Das ist in der Realität eher selten der Fall. Siehe zb zurück in als der Bergbau auslief.

1.21Gigawatt schrieb:Diese Investitionen können nur vom Staat kommen. Der Markt selbst zeigt keinerlei Anzeiche solche Investitionen tätigen zu wollen.

Nein, warum? Der Markt ist schwer in Bewegung. Bezahlt der Staat die neuen Energieerzeugungen?

Der Staat ist schwerlich geeignet neue Mobilitätskonzepte zu erstellen.

1.21Gigawatt schrieb:Auch nur in deiner Fantasiewelt in der die Leute dann statt einem Schnitzel eben vier essen, nur weil es billiger ist.

Genau, wer hätte gedacht das verfügbares Einkommen für Konsum begrenzt ist. Und dann die Präferenzen anders gesetzt werden.

Du sprachst doch von der Gesamtwirtschaft. Glaubst du das der Fleischkonsum gleich bleibt wenn das Fleisch Teuer wird? Wenn Fleisch billig ist wie hier im einfachen Beispiel macht das schon einen unterschied bei der Wahl der Güter bzgl Ernährung, der Preis kann ein Faktor sein.

1.21Gigawatt schrieb:Das Problem ist, dass sich profitable Ineffizienzen in unserem Wirtschaftssystem immer durchgesetzt haben. Von geplanter Obsoleszenz, über SUVs bis hin zu Inlandsflügen.

Btw solltest du deine Effiziens eben definieren. Ich lesen aus deinem Kontext das es nur um CO2 Effizienz geht.

1.21Gigawatt schrieb:Die Ineffizienz generiert Umsatz, die Schäden die durch sie entstehen werden auf künftige Generationen abgewälzt.

Bleibt die Frage in welchem System diese "Ineffizen" geringer war bei gleichbleibenden Technologielevel.

1.21Gigawatt schrieb:Die Effizienz von der ich hier Rede bezieht sich auf das Verhältnis von Resourcenaufwand und dem daraus entstandenen Wohlstand.

Nee von der redest du nur Bedingt. Oder anders. Wie bemisst du Wohlstand? Da haben wir ja wieder das Problem

1.21Gigawatt schrieb:Während im Westen der Konsum nachwievor stetig steigt, hat sich seit langer Zeit nichts mehr nennenswert am Wohlstand getan.

Ähem doch. Wie sollte sonst der Konsum zustande Kommen.

Schauen wir heute schauen wir 20 Jahre zurück..

1.21Gigawatt schrieb:Nennt sich diminishing returns. Der Aufwand steigt leichmäßig weiter, aber das was man rausbekommt wird immer weniger.

1.21Gigawatt schrieb:Nennt sich diminishing returns. Der Aufwand steigt leichmäßig weiter, aber das was man rausbekommt wird immer weniger.

1.21Gigawatt schrieb:diminishing returns

Hat das ne Bewandniss das Englische Wort zu nutzen.

1.21Gigawatt schrieb:Der Aufwand steigt leichmäßig weiter, aber das was man rausbekommt wird immer weniger.

Und was folgt daraus? Innovation?

Fedaykin schrieb:Wie bemisst du Wohlstand?

HDI, GHI

Sehe das Missverständnis, du gingst von rein materiellem Wohlstand aus.

Fedaykin schrieb:Der Staat ist schwerlich geeignet neue Mobilitätskonzepte zu erstellen.

China beweist das Gegenteil.

Abgesehen davon muss der Staat die Konzepte ja nicht selbst erstellen. Er muss nur Ziele ausrufen und entsprechend investieren. Das Auto wurde auch so zum Massengut gemacht.

Fedaykin schrieb:Hat das ne Bewandniss das Englische Wort zu nutzen.

Gewohnheit. Und "schwindende Rendite" klingt im Deutschen viel zu Geld-bezogen, mir geht es ja um Lebensqualität, die schrittweise immer weniger ansteigt durch das bloße Anhäufen von Konsumgütern und Kapital.

Fedaykin schrieb:Und was folgt daraus? Innovation?

Das aktuelle System lässt ja keine Innovation zu. Sieht man doch. Deswegen muss man es ändern.
Erneuerbare Energie stehen im Wettbewerb mit einer alteingessenen Industrie die global politisch bestens vernetzt ist und von solchem gesellschaftlichen Gewicht ist, dass sie jährlich mit Billionensummen (2017 bspw. mehr als die gesamte jährliche Wirtschaftsleistungs Deutschlands) subventiioniert werden.
Wir halten Industriezweige künstlich am Leben von denen wir wissen, dass sie unsere Lebensgrundlage zerstören? Und deine Meinung dazu ist "Ja mei, ist halt so."?

Ich bin ja gar nicht gegen den Kapitalismus, ich denke wir brauchen seine Innovationskraft und Dynamik um die riesige Probleme die vor uns liegen zu meistern.
Ausserdem denke ich, dass liberale Ideale freier persönlicher Entfaltung in einem freien Markt besser funktionieren, als in allen anderen erdachten Wirtschaftssystemen.

Aber genauso müssen wir die Schwachstellen und Pathologien des Kapitalismus erkennen und an diesen Stellen regulierend eingreifen.
Das bedeutet wir müssen Souveränität und Rolle des Staates neu definieren und das haben wir über die letzten 150 Jahre andauernd gemacht, immer in Reaktion auf Probleme, die sich aufgetan hatten.
Jetzt muss wir den Markt durch einen Regulativen Rahmen dazu bringen nachhaltig zu funktionieren.
Ein sinnvoll regulierter Markt ist nachwievor frei.

Wir haben gar keine andere Möglichkeit, wir sind auf ein stabiles Ökosystem angewiesen und um das zu bewahren müssen wir es schaffen unsere Zivilisation hier auf dem Planeten nachhaltig am laufen zu halten.
Die Alternative ist der Zusammenbruch.


Wo reden wir aneinander vorbei? Denkst so ein bisschen Klimawandel wird unserer Spezies schon nichts anhaben können?
Denkst du das werden wir schon irgendwie gedeichselt bekommen, wenn wir einfach so weiter machen wie bisher?