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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

22.07.2009 um 17:30
@JPhys
JPhys schrieb:Die nicht arbeitenden zahlen ihren Teil aber nur von dem was sie durch das Grundeinkommen bekommen haben...
Dieser teil der Steuer ist natuelrich kleiner als das Grundeinkommen selbst.
Die Differenz ist das effektive Grundeinkommen und das bezahlen dann doch wider die arbeitenden
Korrekt formuliert, in der Physik wäre das Konstrukt, wenn es funktionieren würde, ein perpetuum mobile. Und wie lange sucht man schon vergeblich danach?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.07.2009 um 18:09
@JPhys
JPhys schrieb:Davon abgesehen
Eine Konsumsteuer ist eine Illusion....
Ein Verbraucher zahlt 119 euro der Verkauefer bekommt 100 euro
19 euro bekommt der Staat?
Wer hat eigentlich die Steuer bezahlt?

Ich reinterpretiere das mal
Der Preis ist 119 her sonst wuerde es ja niemand kaufen
umd der Verkuefer zahlt eine Steuer von 19 beim Verkauf...

Und schon ist auch das eine Steuer die eben nur der der dienstleistungen erbringt und Waren verkauft zahlt...
Wer hat eigentlich die Steuer bezahlt?
Also in Unserem Betrieb hat unser Kunde die Steuer bezahlt und nicht meine Chefin.
Du sagt es doch schon selber, die 119€ kommen vom Verbraucher. Der Unternehmer legt nun 19e zur Seite und überweist sie dem Fiskus.
Immerhin fließen in die Kostenkalkulation alles was bezahlt werden muss.
Im Endeffekt, sind die Kosten also alle im Produkt mit verrechnet auch die MwSt.


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JPhys
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22.07.2009 um 18:30
@darkbyte

"Also in Unserem Betrieb hat unser Kunde die Steuer bezahlt und nicht meine Chefin."

In eurem Betrie bezahlt die Chefin die Mehrwertsteuer

"Du sagt es doch schon selber, die 119€ kommen vom Verbraucher. Der Unternehmer legt nun 19e zur Seite und überweist sie dem Fiskus."

Sie hat 119 vom Kunden bekommen sie behaelt aber nicht 119 sondern muss 19 davon dem Staat geben...

Fakt ist Kunde Zahl 119
Staat bekommt 19
Chefin bekommt 100

Wer die 19 bezahlt hat ist ein reine Interpretationsfrage

Und wie ich im weiteren schon ausgefuehrt habe selbst wenn du es so interpretierts das die Konsumenten die Mehrwertsteuer zahlen kannst du damit trotzdem nicht den Konsum finanzieren...
es geht einfach nicht irgendwann in dem Prozess mus jemand etwas tun weil waren und Dienstleistungen eben nicht vom Himmel fallen...


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grahm
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 08:02
@JPhys
JPhys schrieb:Wenn jemand nicht arbeitet heist das doch das er von dem lebt was andere erarbeiten, die vielleicht auch nicht umbedingt arbeiten wollen, meinst du nicht das es diese Menschen schon interessieren koennte Warum der Betreffende nicht arbeitet und sie fuer ihn mitarbeiten muessen?
Nein, das mein ich nicht, da jeder Arbeitnehmer sowieso Sozialversicherungsbeiträge leistet und diese dazu gedacht sind/waren, den Bürger im Falle einer Hilfsbedürftigkeit über Wasser zu halten und zwar zur Gründungszeit bedingungslos.
Wenn Du glaubst, Du hättest ein Recht darauf, zu erfahren, wem der Staat Leistungen zutraut und wem nicht, hast Du das Prinzip der sozialen Verpflichtung in unserem Staate nicht erkannt. Wenn Du wissen möchtest, warum irgendein Sozialempfanger nicht arbeitet, frag ihn selber, verurteile ihn dann dafür und schreib eine Petition an den zuständigen Minister, mit der Begründung, Du möchtest für genau diejenigen keine Sozialbeiträge mehr leisten, welche dann unter die Kathegorie Sozialschmarotzer fallen.

Vergiss dabei aber nicht, falls Du mal für 3 Monate ohne Job bist, wollen andere für Dich (der du dann ja für den vorurteilsbehafteten Menschen als Sozialschmarotzer gilst) auch nichts mehr an Geldleistungen erbringen und dann hättest auch Du das Problem, woher mit der Kohle.

Wenn du aber einverstanden mit den Sozialversicherungen bist, kanns dir doch eh am A.. vorbei gehen, ob jemand arbeitet, oder nicht und aus welchem Grund.


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Fabiano
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 08:53
Die Gedankengänge von JPhys sind schon irgendwo einleuchtend. Wenn alle Bürger in einem staatlichen Dienstverhältnis wären, würde es, glaube ich am deutlichsten. Woher soll der Staat die Bezüge hernehmen? Die Konsumentensteuer, selbst die Lohnsteuer wäre ja nur ein Bruchteil dessen, was der Staat wieder einnimmt, von dem, was er erst mal ausgibt um seine Bürger auszuzahlen.

Irgendwo taucht bei solchen Überlegungen bei mir aber die Frage auf: Wo kommt das Geld eigentlich generell her? Ich meine, ob es nun der Staat wäre, der seine Bürger auszahlt, oder ob es Firma X oder Y ist... Irgendwo muss das Geld doch herkommen?

Ok, das Geld ist in Umlauf. Es wandert von A nach B und dann nach C und irgendwann ist es wieder bei A und B... Trotzdem, das funktioniert doch nur, wenn immer die gleiche Menge Geld in Umlauf ist. Durch die Zinsen vermehrt sich das Geld aber ständig. Und nicht nur durch die Habenzinsen. Selbst wenn jemand sein Konto plündert und Zinsen zahlen muss, die Bank verdient ja daran. Es entsteht alleine dadurch, dass man mehr zurück zahlen muss als man entnommen hat ja auch schon eine Mehrung. Wo kommt das aber letztlich her?

Und wenn durch den Zinseszins immer mehr im Umlauf ist als es vorher war und es sich laufend mehrt, müsste es doch im Wert eher immer weniger werden? Irgendwo verstehe ich da etwas nicht?


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cheng73
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23.07.2009 um 08:58
@JPhys
"Wenn jemand nicht arbeitet heist das doch das er von dem lebt was andere erarbeiten, die vielleicht auch nicht umbedingt arbeiten wollen, meinst du nicht das es diese Menschen schon interessieren koennte Warum der Betreffende nicht arbeitet und sie fuer ihn mitarbeiten muessen?"

Und wenn meine Vorfahren zu viel eingezahlt haben? Dann zehre ich von dem, was sie an Überschüssen erwirtschaftet haben und in der Kasse verschimmelt.


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Fabiano
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 09:02
Hmm. Da kommen wir der Sache schon näher. Wohlstand entsteht also durch die Erwirtschaftung von Überschüssen. Sobald diese aufgebraucht sind und keine neuen Überschüsse erwirtschaftet werden, geht es also in die Krise.

Es muss also immer irgend wen geben, der mehr erwirtschaftet als er selbst braucht um damit andere, die weniger erwirtschaften mit zu ernähren? Sowas wie das Nikolausprinzip?


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23.07.2009 um 09:03
JPhys schrieb:"Wenn jemand nicht arbeitet heist das doch das er von dem lebt was andere erarbeiten, die vielleicht auch nicht umbedingt arbeiten wollen, meinst du nicht das es diese Menschen schon interessieren koennte Warum der Betreffende nicht arbeitet und sie fuer ihn mitarbeiten muessen?"
soll das etwa heissen, dass die 25 prozent arbeitslosen alle zu faul sind zu arbeiten? obwohl ich es sogar verstehen kann, wenn jemand keine lust hat, fuer 1000 euros netto arbeiten zu gehen...


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cheng73
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23.07.2009 um 09:09
@Fabiano
Das kann man ändern,fabiano.
Ich ging auf die Aussage@JPhys doch anders ein.

Soziale Durchbrenner, die immer von Sozialschmarotzern reden verkennen, dass es hier eine Menge armer Kreaturen gibt, deren Vorfahren einst Wohlstand und hohe Abgaben hatten.
Ihre Vorfahren waren da die Bedürftigen.
Sie haben immer eine Chance bekommen und wurden auch aus südlichen Gebieten integriert.
Der Kontext?
Ur-Ur-Ur-Ur-Opa gibt und gibt. Andere Seite tut freundlich.
Andere Seite nimmt und handelt und und und...
Andere Seite hat es zu was gebracht. Ich stürzte ab.
Andere Seite hackt auf mir herum und meine Vorfahren sind vergessen.
Scheiss Prinzip, ne?


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grahm
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23.07.2009 um 09:11
https://www.grundeinkommen.de/03/10/2008/namibia-grundeinkommen-erster-zwischenbericht-erschienen.html

Und schaut Euch auch mal die verschiedenen Modellvorschläge an.

Wikipedia: Bedingungsloses_Grundeinkommen


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Fabiano
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23.07.2009 um 09:16
Das ist eben die Crux einer Leistungsgesellschaft. Haste was, dann biste was. Haste nix, dann biste nix. Und es wird eben erwartet, dass alle etwas leisten. Die Vorfahren zählen nicht, die zählten nur als sie noch da waren.


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cheng73
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23.07.2009 um 09:18
@Fabiano
"Die Vorfahren zählen nicht, die zählten nur als sie noch da waren. "

Wirtschaftlich sowie im religiösen?


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Fabiano
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 09:20
Rein wirtschaftlich. Über Religion diskutiere ich in anderen Sparten :D


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geobacter
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 09:24
@Fabiano
Der Wert des Geldes entsteht Durch Wertschöpfung

und es ist tatsächlich so, dass der Wertzuwachs des Geldes durch Zinsen nur durch Inflation einigermaßen konstant gehalten werden muss.
Geld ist somit eine Tauschware mit definiertem Wert, der von Angebot und Nachfrage bestimmt wird.
Der Wert der Arbeit ist deshalb neben den nachwachsenden und begrenzten Rohstoffen der wichtigste Wertschöpfungsfaktor für Geld.

Das System ist aber längst aus Balance geraten, deshalb auch die Weltweit hohen Staatsverschuldungen.
Der Grund hierfür liegt einmal in der spekulativen Hortung von Wertschöpfungen - also Geld
und zum anderen in der spekulativen Manipulation voraussichtlicher Rohstoffnachfragen.

Die Werte und Gelder die uns als Fehlbeträge "fehlen" sind also irgendwo in der Welt gehortet, um damit spekulative Gewinne zu erzielen.

Seit Beginn der Finanz und Wirtschaftskrise sind dadurch ca 43 Billionen Euro
an gehorteten Werten vernichtet worden.
Wenn man diese Summe auf die gesamten Weltbürger aufteilen würde,
so wäre jeder von uns Millionär!


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cheng73
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23.07.2009 um 09:24
@Fabiano
Da verschlägt es nicht nur mir die Sprache.Dann ist Religion für Dich nur veräußert, da Dir das Leid Deiner Mitmenschen auf dem Weg zur Arbeit und zurück(auch währenddessen?) egal ist. In dem Moment der Kenntnisnahme.
Als religiöser Banker am sterbenden Obdachlosen vorbei, der aus Harm sich das Essen versagt.


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Fabiano
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 09:27
Eine echte Geldvernichtung findet nicht statt. Wenn das Geld von Mr. A verloren gegangen ist, muss es woanders einen Mr. B als Gewinner geben. Es ist also eher so, dass da wo Geld fehlt, was vorher da war, nicht mehr nicht existiert, sondern irgendwo anders zuviel sein muss.


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Fabiano
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 09:28
@ceng73: Du missverstehst mich !


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cheng73
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 09:31
@Fabiano
Ich finde das bedingungslose Grundeinkommen ist vom Planer her christlich gedacht.
Wir haben Ungerechtigkeiten die im kapitalistischen Wirtschafts-Dogma nicht auszugleichen sind.
Eine Reform muß also her. Die kann doch christlich sein?


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Fabiano
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 09:34
Was hat Wirtschaft mit Religion zutun?

Selbst wenn ein Bänker auf dem Weg zur Arbeit einem Obdachlosen etwas aus seinem Portemmonai in den Hut wirft, selbst wenn ein Firmenchef für gute Zwecke und gute Publicity hin und wieder etwas aus seinem Gewinntöpfchen spendet oder für Wohntätigkeitszwecke einen Scheck ausstellt...

Das eine ist Privatsache, das was in den Geschäftsbüchern steht, ist Wirtschaft.

Und wenn die Vorfahren von Bänker X gut gewirtschaftet haben und er nun davon profitiert, so spielen sie im hier und jetzt nur noch gesellschaftlich eine Rolle, als Begründer einer gewissen Dynastie deren man gerne gedenkt.

Und wenn die Vorfahren von Firmenchef Y schlecht gewirtschaftet haben, so spielt das im hier und jetzt auch nur noch gesellschaftlich eine Rolle. Wohl kaum religiös.


@cheng73


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grahm
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 09:38
@cheng73
cheng73 schrieb:Ich finde das bedingungslose Grundeinkommen ist vom Planer her christlich gedacht.
Es ist moralisch gedacht, da die christliche Religion die Moral nicht für sich gepachtet hat, die gab es schon vor dem Christentum.


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