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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 19:58
grahm schrieb:Ein Grundeinkommen schafft gleichzeitig die Rentenversicherung und die Arbeitslosenversicherung ab und dieses Geld kann dann per Steueranpassung dazu genutzt werden, das Grundeinkoommen auch teilweise zu finanzieren.
Und woraus ergibt sich da dann ein Vorteil draus für beide Seiten gleichzeitig ?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 19:59
> Wer sich fragt, wie man das finanzieren soll, der sollte sich jetzt mal
> fragen, wie schafft das denn 41% der Bevölkerung jetzt.

Woraus setzen sich Deine 41 % denn zusammen? Wer auf Hartz IV ist, schafft es mit wesentlich weniger, und andere haben ein Leben lang in Rentenfonds etc. eingezahlt. Das zahlt nicht alles "der Staat". Abgesehen davon ist der Wikipedia-Artikel inkonsistent; da wird nicht ausreichend zwischen den Modellen unterschieden. Außerdem kann man da lesen, das Modell wäre mit heutigen Rentenansprüchen teurer als das bisherige - oder willst Du ALLES auf 1000 Euro schrauben? Da werden sich ein paar Leute "freuen".


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grahm
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 20:55
@CurtisNewton

Der Vorteil ist die Unabhängigkeit.

@moredread

Du solltest Dir die Modelle anschauen und nicht den Wikiartikel. Der ist nur dazu da, mehrere Links aufzuführen, die ich sonst hätte einzelnd posten müssen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 21:08
Unabhängig wovon?


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Hansi
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 21:18
@CurtisNewton
CurtisNewton schrieb:Und woraus ergibt sich da dann ein Vorteil draus für beide Seiten gleichzeitig ?
Der "große Vorteil" besteht wohl darin, dass sich niemand mehr ernsthaft um Arbeit bemühen muss. Zumindest vorübergehend - bis uns die Realität wieder eingeholt hat...


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grahm
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 21:19
@CurtisNewton

Unabhängigkeit davon, sich als Rentner mit ner Minirente einen Job suchen zu müssen, obwohl man Jahrelang in die Rentenkasse gezahlt hat, weil man die neu eingeführten Rentensteuern nicht bezahlen kann, oder weil man gerade mal soviel Rente wie ein Hartzler bekommt, oder weil man durch unverschuldete Arbeitslosigkeit und im högeren Alter zu früh in die Rente gedrängt wird.... kann endlos so weitergehen.

Nur ein Beispiel.


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Waldfreund
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23.07.2009 um 21:22
@moredread
Wie bitte? Leute, die weniger als 1000 Euro verdienen, bekommen das Grundeinkommen auf's Gehalt drauf, Leute die mehr verdienen, bekommen das selbe Gehalt wie vorher, aber der Arbeitgeber spart?

Davon habe ich nichts gesagt, les Dir das noch einmal in Ruhe durch.


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Waldfreund
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 21:25
waldfreund schrieb:
Gerade Leute die nur 1000 Euro Grundeinkommen haben werden dieses Geld ausgeben.

Ja, genau, weil sie damit Ihren Lebensunterhalt bestreiten. Das bringt den Konsum aber nicht nach vorne, sondern es werden nur die wichtigsten Güter gekauft.

Wenn Millionen von Menschen, die sonst 800 Euro für den Konsum ausgeben, dann plötzlich 1000 Euro ausgeben, dann steigt der Konsum schon beträchtlich.


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Waldfreund
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 21:28
@moredread
„Für eine Inflation ist nicht in erster Linie die Geldmenge, sondern die Geldumlaufgeschwindigkeit verantwortlich. „

Wie soll den die Geldumlaufgeschwindigkeit steigen, wenn die Menschen monatlich ihr Geld bekommen. Die kann nur steigen wenn Menschen plötzlich ihre Ersparnisse auflösen. Ersparnisse haben sicher nicht die Bezieher von Grundeinkommen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 21:29
@Hansi

Das vermute ich nämlich auch.
Ich würde es eher als Abhängigkeit bezeichnen, denn man muss darauf hoffen und vertrauen, dass der Großteil der Bevölkerung weiterhin arbeiten geht, dieses hohe Maß an Selbstdisziplin besitzt, nicht einfach die 1000 Euro abzusahnen und davon zu Leben ohne einen Finger krumm zu machen.

Es gibt doch heute schon genug Menschen, die sich über Hartz4 Empfänger aufregen....über diejenigen, die einfach nicht arbeiten wollen.

Der Unmut bei denen wird doch wohl eher noch größer werden, wenn die mit 1000 Euro sich auch noch einigen "Luxus" gönnen können, wenn sie denn dann (wie vom Waldfreund vermutet) die vollen 1000 Euro ausgeben.


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Waldfreund
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23.07.2009 um 21:31
@geobacter

„Das Zeug was wir Nahrungsmittel nennen, wächst nicht von alleine
auch wenn es für manchen so ausschaut.

Selbst die Nahversorgung mit Energie, Reparaturen Müllwegmachen
geht auch nicht von selbst.“

Das hat doch nichts mit dem Thema zu tun, geht es hier um eine sachliche ökonomische Diskussion oder um Rechthaberei?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 21:31
@Waldfreund
Waldfreund schrieb:Wenn Millionen von Menschen, die sonst 800 Euro für den Konsum ausgeben, dann plötzlich 1000 Euro ausgeben, dann steigt der Konsum schon beträchtlich.
Ja nee ist vollkommen klar.....Miete, Versicherungen, Kraftstoffe, Strom usw. zahlt sich auch von allein oder wie ?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 21:38
dabei rede ich von denen, die nur das grundeinkommen beziehen


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Waldfreund
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23.07.2009 um 21:39
Du vergisst dass es in Zukunft aufgrund des technischen Fortschritts immer weniger Arbeitsplätze geben wird. Dann wird sowieso das System geändert werden müssen.

Ich hatte aber noch eine von vielen Einsparungen vergessen, die das Grundeinkommen finanziert. Die hohen Verwaltungsausgaben ( Arge und Sozialgericht ) entfallen beim Grundeinkommen.

Ich habe jetzt meine Argumente dargelegt. Ich habe aber den Eindruck dass ihr sie entweder nicht verstehen wollt, oder verstehen könnt. Ich wiederhole das jetzt aber auch nicht hundertmal. Solche Treads gibt es hier genug.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 21:52
dann sag doch mal wie sich der dienstleistungs-sektor.....zB krankenkassen, Ärzte, Behörden finanzieren sollen....sie erwirtschaften NICHTS im eigentlichen Sinne, steuern zum Brutto-Inlands-Produkt nichts dazu.

Oder glaubst Du dass der Verwaltungsaufwand geringer wird, der Krankenstand sich automatisch verringert?

Und hast Du Dir mal Studien durchgelesen bzgl. des Anstiegs der Renter in den nächsten Jahren? Die Zahl der Erwerbstätigen wird sich in Richtung Rentenempfänger verschieben.

Und der technische Fortschritt wird nicht dazu führen, dass Arbeitsplätze wegfallen, er führt zur stetigen industriellen Weiterentwicklung auf neuen Gebieten, bei denen immer die menschliche Arbeitskraft der Vorreiter sein wird, damit man sie im Laufe der Zeit wieder durch Maschinen ersetzen kann. DAS ist der Kreislauf in dem wir uns befinden.

Ich glaube kaum, dass Maschinen und Roboter dazu in der Lage sind, neue Fertigkeiten zu erlernen und auszuführen um Fortschritt zu erzielen, denn das ist den Menschen vorbehalten.


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23.07.2009 um 22:02
@Hansi
Die Realität hat uns schon eingeholt.
Es wird uns u.a. vorgelogen:
- dass Arbeitslose deshalb keine Stelle finden, weil sie sich nicht ernsthaft um Arbeit bemühen.
- dass Arbeitslose deshalb keine Stelle finden, weil sie sich nicht weiterbilden oder überhaupt erst um Bildung bemühen.
Einzelfälle werden Als "Beweise" in den Medien präsentiert.

Dass unser Gesellschafts und Wirtschaftssystem permanent immer schneller Arbeitsplätze - auch Deinen, Hansi ! - wegrationalisieren wird, durchschauen die "Medien-gebildeten" abhängig Beschäftigten nicht.
Sie glauben weiterhin an das Märchen vom Wachstum, dass Arbeit schafft.
Warum War der Kapitalismus so erfolgreich? Weil er erfolgreich wirtschaftete.
Erfolgreich wirtschaften, heisst billiger produzieren und rationalisieren.
Wachstum heisst, Wegrationalisieren von Arbeisplätzen
Investoren investieren in Rationalisierung - Wegrationalisierung von Arbeitsplätzen.
Jede Arbeit lässt sich nicht automatisieren.
Dafür gibt es Zeitarbeit - Arbeit 2. Klasse, Niedriglohnsektor
Vollzeitarbeit, von der man nicht leben kann und wo man nach Feierabend noch sein Hartz4 bei der Arge (inklusive Nackigmachen) beantragen muss.
So sieht die Realität von heute aus.
Morgen gibt es nur noch Arbeitsplätze 2. Klasse, bei denen man kaum mehr Geld hat, als bliebe man zu Hause und man so oder so kaum menschenwürdig leben kann.
Die Arbeitsplätze 1. Klasse, wenn man sie so nennen kann, besitzen Automaten und Roboter.
Auch Dein Arbeitsplatz wird so oder so enden, viel viel eher als Du denkst, Hansi.
Denn der Kapitalismus ist keine lahm arschige Misswirtschaft. Er ist hochökonomisch und schnell. Er wird täglich schneller und schneller. ...

Würde Dir noch mehr Druck helfen, schneller einen der immer knapper werdenden Arbeitsplätze 2. Klasse zu bekommen ?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 22:04
also jetzt mal mit ein bisschen Sarkasmus formuliert und dahe rnicht ganz Ernst zu nehmen:

Wenn ich 1000 Euro bedingungsloses Grundeinkommen bekäme.....Kinder und Jugendliche ebenfalls....ich würd mir ne Frau suchen, jedes Jahr ein Kind in die Welt setzen (obs nun 10 oder 15 sind ist doch egal, ich hab doch den ganzen Tag Zeit mich um die Kinder zu kpmmern weil ich nicht arbeite), n Kibbuz aufmachen und mit ner Gitarre Steine anbeten....und jeden Monat schön die Kohle absahnen, die ich auf Grund meiner Vielzahl der Kinder bekomme.

Freizeit hab ichja auch noch, weil die Kids ja auch noch in eine Schule gehen und Lehrer nerven dürfen, weil ich die ja nicht bezahlen muss.

Erzziehen brauch ich sie ja eigentlich auch nicht, weil welche Werte sollte ich Ihnen denn beibringen, warum sollte ich sie zu strebsamen Menschen erziehen, es geht doch auch mit rumgammeln, rumvögeln, rumkiffen, saufen und Steine anbeten.

Wie könnte ich sie, sebst wenn ich wollte, anders erziehen, wenn ich ihnen nichts anderes vorlebe und kein positives Beispiel bin?

Ach und die, die mich finanzieren......hmmmm....ach die sind mir egal....sind eh nur Dosenöffner (aus dem ich stetig mit Genuss fresse)

So siehts aus


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 22:07
Joa, so war das in den 80ern in den Hippiekommunen in den USA :D @CurtisNewton


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 22:08
CurtisNewton schrieb:Wenn ich 1000 Euro bedingungsloses Grundeinkommen bekäme.....Kinder und Jugendliche ebenfalls....
ich meinte bei Heranwachsenden nicht den VOLLEN Satz....sondern nur einen Bruchteil, der ja gem. des Konstruktes über dem Kindergeld liegt.


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Waldfreund
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 22:23
@CurtisNewton
„dann sag doch mal wie sich der dienstleistungs-sektor.....zB krankenkassen, Ärzte, Behörden finanzieren sollen....sie erwirtschaften NICHTS im eigentlichen Sinne, steuern zum Brutto-Inlands-Produkt nichts dazu.“

Krankenkassenbeiträge werden ja weiterhin erhoben. Vom Gehalt der Arbeiter und vom Grundeinkommen.

„Oder glaubst Du dass der Verwaltungsaufwand geringer wird, der Krankenstand sich automatisch verringert?“

Im Verwaltungsbereich könnte man sicherlich viel erreichen. Man müsste einmal nur eine Reform machen die vernünftig ist und für die nächsten 20 Jahre gültig ist. Durch die ständigen Reformen ist ein gigantischer Verwaltungsapparat entstanden und niemand weiß eigentlich mehr genau Bescheid.

Es gäbe sicherlich weniger Kranke Menschen, wenn der Existenzdruck gemildert wird. Weiterhin könnte man durch bewusstes Leben, bessere Nahrungsmittel, Gesundheitserziehung viele Zivilisationskrankheiten mildern. Die Ärzte verschreiben für jeden Scheiß Medikamente.

Ja, mein Projekt wäre ziemlich umfangreich. Ich bin aber sicher, das vieles geht.

„Und hast Du Dir mal Studien durchgelesen bzgl. des Anstiegs der Renter in den nächsten Jahren? Die Zahl der Erwerbstätigen wird sich in Richtung Rentenempfänger verschieben.“

Ja, das stimmt, aber würde es etwas nützen, wenn wir jetzt noch 30 Millionen junge Menschen hätten, die arbeitslos wären? Das demographische Problem können wir nur durch Produktivitätszuwachs mit Hilfe des technischen Fortschritts lösen.
Ein weiteres Problem kommt dadurch hinzu das viele der kommenden Rentner aufgrund von Niedriglöhnen und längerer Arbeitslosigkeit sowieso eine Grundrente bekommen, da sie nicht genügend Rente zum Leben haben.

Wie hoch ist der Verwaltungsaufwand für Harz IV Empfänger, da wird geprüft um 1,50 Euro und vor Gericht gestritten. Jeden Mist musst Du nachweisen. Ist das effizient. Abgesehen davon das es die Menschen krank macht.

„Und der technische Fortschritt wird nicht dazu führen, dass Arbeitsplätze wegfallen, er führt zur stetigen industriellen Weiterentwicklung auf neuen Gebieten, bei denen immer die menschliche Arbeitskraft der Vorreiter sein wird, damit man sie im Laufe der Zeit wieder durch Maschinen ersetzen kann. DAS ist der Kreislauf in dem wir uns befinden.“

Sehe ich auch so, bald wird man mit 5 % der Menschen alles produzieren können was benötigt wird.

z.B. Früher hatte ein 2000 Tonnen Bananendampfer 35 Mann Besatzung. Er lag drei Tage im Hafen zum entladen. Entladen wurde von Hafenarbeiter die meist Tagelöhner waren.
Heute hat ein Containerschiff 250000 Tonnen. Gerade einmal 20 Mann Besatzung und liegt nur einen halben Tag im Hafen.


„Ich glaube kaum, dass Maschinen und Roboter dazu in der Lage sind, neue Fertigkeiten zu erlernen und auszuführen um Fortschritt zu erzielen, denn das ist den Menschen vorbehalten.“

Sicher bin ich mir da auch nicht, aber auch so werden in Zukunft nur noch wenige Arbeitskräfte benötigt.

So, war ja doch noch eine sachliche Diskussion.

Vielleicht konnte ich Dich wenigstens davon überzeugen das Harz IV Verwaltungsunsinn und das Rentenproblem ein neues System erfordern. Mein Modell ist sicher nicht perfekt, aber ein Ansatzpunkt. Ich bin wie Obama der Meinung das man viel bewegen kann, wenn man will. Die Zukunft erfordert neue kreative Lösungen.


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