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Das bedingungslose Grundeinkommen

buddel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 10:30
@eckhart

natürlich ist das bei genauerem hinsehen ein logisches problem
aber scheinbar ist es uns gelungen diese logik auszublenden.
es wird getan,
als sei die arbeitslosigkeit das aussergewöhnliche
doch das gilt nur für die gezählten arbeitslosen der statistiken.
die überwiegende mehrheit der bevölkerung verfügt über kein erwerbseinkommen
(und der herr ernährt sie doch^^)

buddel


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buddel
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 10:38
es ist einfach zu kurz gedacht,
wenn das bedingungslose grundeinkommen
mit der angeblichen faulheit der menschen in diskredit gebracht wird.
was glaubt ihr,
werden die, von denen ihr meint
sie würden das bedingungslose grundeinkommen einzig auf dem sofa erhalten
für einen sozialen status haben ?
und welchen stellenwert die vielen (mehr als erwerbstätigkeit) unbezahlten jobs, ehrenamtliche tätigkeiten, pflege im häuslichen bereich, kindererziehung etc. pp
erfahren ?

ist es nicht phantastisch,
dass das jetzige system heerscharen von leergutsammlern in den städten produziert ?

buddel


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 11:33
eckhart schrieb:Es muss schon sehr sehr triftige Gründe geben, wenn das, was die übergroße Mehrheit hat oder tut, das Außergewöhnliche sein soll,
und das was relativ Wenige haben oder tun, das Normale sein soll.

Solch triftige Gründe kann ich mir in diesem Zusammenhang nicht vorstellen.
Da habe ich ein Logikproblem.
@eckhart
Normal ist es nicht das die mehrheit mehr hat, eher die Gewöhnung. Geringverdienende komen selten (nicht ausnahmslos) mit Besserverdienenden zusammen, schon aus ihrer Gewohnheit heraus (welcher Geringverdienende spielt z.B schon Golf oder nimmt an bestimmten Kongressen statt ?). Da fällt es eben leicht zu sagen es wäre normal und die anderen sind die Ausnahme.

Wenig zu verdienen oder sogar arbeitssuchend zu sein darf nicht die Norm darstellen. Aber sich damit abzufinden, zu jammern und zu sagen es wäre normal ist viel einfacher als etwas an der Situation zu ändern.

Wer will schon das Leben eines Managers führen und 14 - 16 Stunden am Tag arbeiten oder so wie ich verhältnissmäßig wenig zu Hause sein, weil geschäftliche Termine im Ausland wahrzunehmen sind ?

Da ist es allemal leichter zu sagen ich verdiene zwar weniger aber dafür ist mein Leben normal, weil es der Mehrheit genauso geht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 11:49
@einar

Man sollte Geringverdiener zum Golf spielen anregen. (Nur als Beispiel).
Über diesen Umweg (Kontakte) könnten die Geringverdiener angeregt werden, ihre Situation zu ändern, statt zu Hause zu sitzen und zu jammern. (?) ;)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:14
also ich spiele ab und zu minigolf und -normalesgolf auf dem campingplatz!
bis jetzt hat sich allerdings dort noch kein millinonär/in oder gar milliardär/in zu erkennen gegeben.

in einem golfclub mag das ja anders sein -nur den kann ich mir nicht leisten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:17
@eckhart
Schlechtes und unsachliches Beispiel.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:23
@einar

Niemand jammert hier. Tatsache ist, das die Löhne sinken und die Arbeitslosigkeit steigt, während die Wirtschaft stärker wird.
Darum ist eine steigende Arbeitslosigkeit in einem kapitatlistischen System ab einem gewissen Punkt inhärent.

Die Lösung ist, die Leute arbeiten zu lassen, die arbeiten wollen, in den Berufen die sie wollen oder für die sie vernünftig bezahlt werden. Die Leute faulenzen zu lassen, die faulenzen wollen und allen eine Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen.

Da man damit gleichzeitig auch die Konsummöglichkeit von den Löhnen abkoppelt, ist das btw. die einzige Möglichkeit in der die Wirtschaft noch Potenzial hat sich weiter zu entwickeln.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:24
@Samzon
1. Wir haben nicht von Millionären oder Milliardären geschrieben sondern von Besserverdienenden.

2. Da du geschrieben hast es hätte sich ein solcher noch nicht zu erkennen gegeben, glaubst du jeder Millionär prahlt mit seinen Millionen auf einem Campingplatz ?

3. Muss man um Golf zu spielen kein Millionär sein. So teuer ist der Sport nicht mehr und viele Clubs sind auch nicht mehr so wählerisch was ihre Mitglieder an geht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:33
interpreter schrieb:Niemand jammert hier. Tatsache ist, das die Löhne sinken und die Arbeitslosigkeit steigt, während die Wirtschaft stärker wird.
Darum ist eine steigende Arbeitslosigkeit in einem kapitatlistischen System ab einem gewissen Punkt inhärent.

Die Lösung ist, die Leute arbeiten zu lassen, die arbeiten wollen, in den Berufen die sie wollen oder für die sie vernünftig bezahlt werden. Die Leute faulenzen zu lassen, die faulenzen wollen und allen eine Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen.

Da man damit gleichzeitig auch die Konsummöglichkeit von den Löhnen abkoppelt, ist das btw. die einzige Möglichkeit in der die Wirtschaft noch Potenzial hat sich weiter zu entwickeln.
@interpreter
Das ist mir alles verständlich. Allerdings war die Frage warum besserverdienende nur aus Solidarität NOCH mehr Steuern zahlen sollen als sie ohnehin schon zahlen.

Wenn du so viele Steuern zahlen würdest wie ich in 2007 gezahlt habe (die Folgejahre stehen noch aus), würdest du mich verstehen.

Ich wäre bereit eine weitere Steuer zu zahlen, denn ich werde dadurch nicht ärmer. Dies würde ich allerdings sicherlich nicht aus Gründen der Solidarität tun.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:34
@einar
einar schrieb:Wenig zu verdienen oder sogar arbeitssuchend zu sein darf nicht die Norm darstellen. Aber sich damit abzufinden, zu jammern und zu sagen es wäre normal ist viel einfacher als etwas an der Situation zu ändern.

Wer will schon das Leben eines Managers führen und 14 - 16 Stunden am Tag arbeiten oder so wie ich verhältnissmäßig wenig zu Hause sein, weil geschäftliche Termine im Ausland wahrzunehmen sind ?

Da ist es allemal leichter zu sagen ich verdiene zwar weniger aber dafür ist mein Leben normal, weil es der Mehrheit genauso geht
Leider IST es die Norm, mit weniger Gehalt/Lohn zufrieden sein zu MÜSSEN, rsp. Arbeitssuchend zu sein. Ich denke auch, die wenigsten finden sich damit ab, gerade die älteren Arbeitnehmer suchen händeringend und nehmen an jedem noch so bescheuerten Praktikum, Computer- oder Bewerbungscoaching teil. Sogar 1 € Jobs nehmen sie an um zu versuchen, einen festen Platz irgendwo zu ergattern. Nicht selten verdingen diese sich auch als Tagelöhner ^^. Soweit sind wir schon.

Wer gerne als Manager leben möchte, des lieben Status und des Geldes wegen... der mag das tun. Es kommt darauf an, welche Prioritäten ein Mensch setzt. Ist der Lebensstil luxuriös, so muß man halt dafür plackern und notfalls mit 55 an Herzinfarkt laborieren und auf ein Leben mit viel Geld und ohne gelebt zu haben, zurückblicken.

Aber wie sagt man so schön, gebe nicht dem Leben mehr Tage, sondern den Tagen mehr leben...

Ich stimme Dir zu, auch ich lebe lieber auf kleinerem Fuße, aber ich LEBE mein Leben. Dafür brauchts nicht unbedingt viel Geld.


Um es nochmal anzumerken. Ich denke aufgrund der schon beschriebenen Gründe, das ein BGE zwar sehr fein ist, jedoch aufgrund von z. B. Preissteigerungen ect. sich nicht viel ändern wird am Zustand in Deutschland, auch nicht am Gefälle zwischen Arm / Reich. Viel sinnvoller wäre es, wenn der Staat reglementierend eingreift und Billiglöhne wahrlich verbietet und seine Subventionen stark einschränkt, z. B. die Bereitschaft, gut funktionierenden Unternehmen Mitarbeiter aufs Auge zu drücken und direkt mal Zuschüsse für diesen Mitarbeiter zu zahlen, der wahrscheinlich auch nur eine Anstellung in der Zeit der Unterstützung genießt. Auch muß mehr die Schwarzarbeit bekämpft werden, die ungefähr einen Steuerausfall von geschätzten 30 Mrd. € im Jahr ausmacht. Es ist ja nicht nur die Oma Kowalski die sich mal nebenbei von ihrer Rente ein paar neue Tapeten gönnt. Es sind auch viele Reiche, die sich schwatt alles machen lassen. Vielleicht kommt man nur so zu Geld...:(


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:36
@interpreter
interpreter schrieb:Da man damit gleichzeitig auch die Konsummöglichkeit von den Löhnen abkoppelt, ist das btw. die einzige Möglichkeit in der die Wirtschaft noch Potenzial hat sich weiter zu entwickeln
WELCHE Wirtschaft? Die Wirtschaft, die bisher schon ohne Ende verdient, oder doch auch mal die z.B. kleineren Handwerker, die eigentlich DIE Stütze unserer Gesellschaft einst waren und heute nur noch von der Hand in den Mund leben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:40
@einar
einar schrieb:Das ist mir alles verständlich. Allerdings war die Frage warum besserverdienende nur aus Solidarität NOCH mehr Steuern zahlen sollen als sie ohnehin schon zahlen.
Gute Unternehmen lassen sich durch ihre Steuerberater ihre Gewinne runterrechnen, im Idealfall auf Null. Damit sind sie fein Raus beim Steuernzahlen. Deswegen werden auch viele unnütze Bauten ( Versicherungen sind da ganz prima drin ) in die Landschaft gesetzt und alle Jahre die komplette EDV rausgeschmissen, damit ja das Geld im Hause bleibt und man anstatt Steuergeldern, einen Gegenwert erhält.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:44
@einar

Wenn dein Jahreseinkommen unter200.000 Euro liegt, wirst du mit dem Grundeinkommen nach Ulmer Modell nicht mehr zahlen. Eher weniger, Arbeitlosenversicherung, Rentenversicherung etc. Alles fällt weg.

@Gwyddion

Solch eine Argumentation taugt dazu deinen Unmut auszudrücken, überzeugen kannst du damit aber niemandem. Es geht bei der Wirtschaft nicht nur um Großbetriebe sondern auch um mittelständische und Kleinbetriebe. Alle Zusammen ergeben die Wirtschaft.
Außerdem ist es doch grade das Ziel, das NIEMAND mehr von der Hand in den Mund lebt.
Schuldzuweisungen sind da nicht zielführend, die Vergangenheit kann man nicht nachträglich umgestalten. Nur die Zukunft.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:48
@Gwyddion
Recht hast du.

Solange die Mehrheit einen PC, einen 40 Zoll Fernseher und ein Auto hat gehts der Mehrheit auch gut.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:50
interpreter schrieb:Wenn dein Jahreseinkommen unter200.000 Euro liegt, wirst du mit dem Grundeinkommen nach Ulmer Modell nicht mehr zahlen. Eher weniger, Arbeitlosenversicherung, Rentenversicherung etc. Alles fällt weg.
@interpreter
Ich liege mit meinem Jahresumsatz weit darüber.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:56
@interpreter
interpreter schrieb:Solch eine Argumentation taugt dazu deinen Unmut auszudrücken, überzeugen kannst du damit aber niemandem. Es geht bei der Wirtschaft nicht nur um Großbetriebe sondern auch um mittelständische und Kleinbetriebe. Alle Zusammen ergeben die Wirtschaft.
Außerdem ist es doch grade das Ziel, das NIEMAND mehr von der Hand in den Mund lebt.
Schuldzuweisungen sind da nicht zielführend, die Vergangenheit kann man nicht nachträglich umgestalten. Nur die Zukunft.
Genau, um meinen Unmut auszudrücken habe ich derartig argumentiert und überzeugen muß ich keinen, das ist auch nicht meine Intention bei dieser Diskussion.

Aber noch einmal zur Wirtschaft.
Ich fürchte das, wenn es denn dieses BGE gibt, das zu aller erst die Unternehmen davon profitieren, die eh schon Gewinne fahren. Unterhaltungsindustrie z. B. wird wahre Umsatzrekorde aufstellen (wie 1989 / 90) nach dem Mauerfall. Auch Autobranche wird boomen da man ja nun locker 150,- € Leasinggebühr im Monat berappen kann. Bis der gemeine Handwerker oder Kleinbetrieb etwas vom Konsum abbekommt, dauert wahrscheinlich Ewigkeiten. Und ich bin z. B. seit 1978 im Handwerk zugange und weiß, das beim Selbstständigen Handwerker die 1500,-€ schnell von den laufenden Betriebskosten verschluckt werden.

Und ja, die Vergangenheit kann man nicht ändern, aber aus ihr Lehren ziehen und darauf aufbauend, eine gescheite Zukunft gestalten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 12:58
@einar

Umsatz? Du bist Selbstständig?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 13:09
@einar

zu 1. du weisst schon das man gern übertreibt ....und ändert nichts an der subventionierten-niedriglohn problematik

zu 2. auf einem campingplatz der überwiegend von der *unterschicht* genutzt wird wohl nicht.

zu 3. stimmt, man muss kein millionär sein, ändert allerdings nichts am kernproblem!
ich kann es mir nicht leisten, 100-euro auch keine 30-euro monatlich auszugeben, weder für golf noch für tennis.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 13:37
@einar
Polemie beantworte ich polemisch. ;)
Aber Spaß beiseite:
Die Diskussion um die Besteuerung von Besserverdienenden, aber auch von Millionären und Milliardären lenkt total davon ab, warum uns das Geld an allen Ecken und Enden fehlt.
Wenn man diesem Personenkreis Mittel entziehen würde, könnte man das Problem der Staatsverschuldung dennoch nicht lösen.
Das ist rechnerisch nachprüfbar.

Täglich ist es Aufgabe der Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH in Frankfurt a.M., die Zins- und Zinseszinszahlungen unserer horrenden Staatsschulden an die internationalen Finanzmärkte durch immer wieder neue Kreditnahme an eben diesen intenationalen Finanzmärkten zu sichern.
Unsere Staatsschulden sind in keiner Weise mit Waren oder Leistungen hinterlegt.
Sie sind rein virtuell.

Wir versuchen ständig, (oder wird es uns eingeredet, es zu versuchen ?) diese virtuellen Schulden mit realen Zinsen zu bezahlen.

Die Zinsen und Zinseszinsen.
Das ist der unmenschliche Kostendruck, der auf uns lastet, der jede unökonomische, aber wichtige Arbeit unbezahlbar macht und in der Produktion zu Lohndrückerei führt.
Die virtuellen Zinsen liefern uns dem Terror der Ökonomie aus.
Wenn die Politik das verschleiert, statt sich darum zu kümmern, muss das Volk tätig werden.
Warum niemand tätig wird, habe ich bereits bis zum Erbrechen durchgekaut.

Es geht also nicht um Besserverdienende, Millionäre und Milliardäre und auch nicht um Golfplätze !


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Das bedingungslose Grundeinkommen

18.09.2009 um 17:27
@eckhart
@interpreter
@Gwyddion
@einar
gestern hatte ich eine "vorladung" zur arge - nein, es ist keine "einladung" obwohl es so drin steht - vorladung ist es deshalb, weil bei nicht erscheinen es sanktionen von 10 prozent gibt - -

ich hatte bisher ausschließlich meiner arbeit sehr zugewandte "vermittler" und das war auch gestern so - - nie musste ich merkwürdige maßnahmen annehmen - seit jahren nicht - konnte mir sogar "bildungsblocks" zusammenstellen etc - - und da sie wissen, dass ich alles in den sozialausschüssen publik mache steht mir die arge sehr positiv gegenüber

daußen am brett hingen minijobs ohne ende - - ich habe sie nicht gezählt, es waren viele in unterschiedlichsten branchen - -

mit der dame sprach ich sehr lang darüber -- sie meinte auch: kein ende in sicht und sie müssen menschen in diese arbeitsverhältnisse bringen . . .

schreckensbild - - wacht doch alle mal auf - heute sind es hartz iv-betroffene, morgen sind es jene, die von opel entlassen werden . .. . und zwar gleich auf die stufe, weil nach dem kurzarbeitergeld hartz iv folgt . . .

am nachmittag kam die leistungsabteilung zu mir nach hause - kontrollierte meine wohnung -sie wollten nur wissen, ob meine angaben stimmig sind -- hoppla -- eben noch eine gesellschaftlich anerkannte bürgerin und dann der hammer .. . ich bin asozial -- -


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