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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 23:00
@Waldfreund
Waldfreund schrieb:Das demographische Problem können wir nur durch Produktivitätszuwachs mit Hilfe des technischen Fortschritts lösen.
Hab ich in einem vorherigen Beitrag nicht gelesen, dass Produktivitätszuwachs eigentlich eines der Übel der jetzigen Situation und des jetzigen Systems ist? Wie jetzt? A oder B ?

Schön, dass Du der Meinung bist, es könne viel am Verwaltungsapparat gespahrt werden. Dem entgegne ich mit der Frage: Was machen diejenigen Menschen dann, deren Arbeitsplatz im Verwaltungsapparat dann eingespahrt werden KANN?
Richtig, die bekommen dann das Grundeinkommen...sind also dem Konstrukt nach auf dem Level von Hartz4 2.0

Oder sie schulen um, lernen einen neuen Beruf....wie wird das bezahlt? wer finanziert das? Lehrer? Dozenten? was verdienen die eigentlich dann, und wer finanziert deren Gehalt?

z.B. Früher hatte ein 2000 Tonnen Bananendampfer 35 Mann Besatzung. Er lag drei Tage im Hafen zum entladen. Entladen wurde von Hafenarbeiter die meist Tagelöhner waren.
Heute hat ein Containerschiff 250000 Tonnen. Gerade einmal 20 Mann Besatzung und liegt nur einen halben Tag im Hafen.Text

Na und? dafür ist mehr auf der logistischen Seite an know-how, koordination und flexibilität gefragt! Warum bringst Du eigentlich so ein weit hergeholtes Bespeil...ich hätte gesagt: Früher haben Menschen mit Nutztieren die Felder bestellt, heute machen das Agrarmaschinen...darauf hätte ich geantwortet...heute muss auch mehr produziert werden um die ganzen Mäuler zu stopfen. Schonmal was von Überbevölkerung gehört? kriegen die alle GK?
Waldfreund schrieb:Sehe ich auch so, bald wird man mit 5 % der Menschen alles produzieren können was benötigt wird.
Du kennst den Bedarf der Menschen (an was auch immer) in den nächsten Jahren? hmmmm....also ich hätte mir vor einem Jahr nicht erträumen lassen, dass es einen Bedarf an Appel iPhones gibt. Bill Gates vermutete damals daß 640 KB Arbeitsspeicher für eien PC vollkommen ausreichend wären, und (mal ehrlich) hätte vor jemand vor 15 Jahren daran gedacht, dass sich mit einer Teigtasche mit ein bisschen Fleisch, Salat und Soße mehr als 1 Millionen Steuern hinterziehen lassen würden (News von gestern auf N24)...polemisch (ich weiß) aber metaphorisch treffend.

Du vergissst, dass es neue Bedarfe / Bedürfnisse geben wird, weil die Menscheit sich in jeder Beziehung weiter entwickelt....diese Bedürfnisse existieren derzeit gar nicht. Diese Bedürfnisse werden entweder künstlich geweckt (weil sich irgendwelche Menschen denken "ok, was hat der 0815 Mensch nocht nicht und worauf könnte er abfahren?") oder sie entstehen durch die Weiterentwicklung.
Waldfreund schrieb:Ich bin wie Obama der Meinung das man viel bewegen kann, wenn man will. Die Zukunft erfordert neue kreative Lösungen.
Das finde ich auch gut so, ich respektiere auch Deine Meinung und hoffe, dass ich nicht beleidigend war in meinen Antworten.


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zeitlosr2d2
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.07.2009 um 23:10
Hallo Allerseits!

Ich lese schon eine zeitlang mit und möchte nun meinen Senf dazu geben.
Erstens finde ich es bemerkenswert wie selten Fakten von den Leuten anerkannt werden, die sich gegen das Grundeinkommen aussprechen und das als Utopie abweisen.

Ich habe nicht alle links der Profraktion gelesen. Aber ich finde es schon sehr interessant ,dass einige hier wichtige Punkte, die ein solches Modell sehr sinnvoll erscheinen lassen, unter den Tisch fallen lassen.

Dazu gehört das seit Beginn der Industrialsierung die Erwerbsarbeit sich stark verändert hat. Wenn wir nur bedenken: Vor 100 Jahren war ca 80% der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig. Damals gab es auch keine Möglichkeiten die Kinderarbeit zu verhindern. Sehr viele Kinder mussten ähnlich wie jetzt in den Entwicklungsländern mithelfen. Diesem Misstand wurde durch Modelle wie dem Kindergeld entgegengewirkt. In Entwicklungsländern in denen gegen eine solche Ausbeutung vorgegangen wird gibt es Geld für Schulkinder. Nun gut. gehen wir noch weiter in die Vergangenheit zurück. Da gab es sogar noch die Sklaverei. Damals haben viele Sklavenhalter gegen die Befürworter der Abschaffung der Sklaverei das Argument gebracht es gäbe nach Abschaffung der Sklaverei niemanden mehr für niedere Arbeit. Aber es hat sich anders entwickelt und das Gegenteil wurde dadurch bewiesen.

Heute wird niedere Arbeit im eignen Land schlecht bezahlt. Der Großteil der Bevölkerung ist im Dienstleistungssektor tätig. Niedere Arbeit für die Herstellung von Konsumgütern wird in Entwicklungsländern durchgeführt. Meist durch massive Ausbeutung der Menschen in diesen Ländern. Diese Menschen kriegen wenn sie Glück haben genug für ihren Lebensunterhalt zusammen. Aber sie werden sehr schwer ein Schritt nach vorne tun können. Besonders wenn man sogar noch Schicksaalsschläge wie schwere Krankheiten, Krisen etc. miteinkalkuliert. Armut ist der Zwang für niedere Arbeit. Das gilt nicht nur bei uns, sondern überall auf der Welt.
Es ist ein berechtigtes Argument was nun wäre, wenn man mit dem Grundeinkommen diesen Zwang aufheben würde. Würde man damit erreichen das niemand mehr diese Arbeit verrichten würde?
Ich will nun in Punkten die Konsequenzen daraus darstellen

1. Niedere Arbeiten, wie Müllabfuhr, Reinigungsarbeiten würde nun niemand mehr machen oder vielleicht doch? Die Konsequenz daraus wäre man müsste diese Arbeiten besser bezahlen. Gleichzeitig müsste man diese Lohnerhöhung an die Konsumenten weitergeben. Ja soweit richtig. Aber gibt es nicht schon Reinigungsroboter? Oder Müllcontainer die automatisch in den Müllwagen gehoben werden?
Ja ich weiß - noch nicht ganz ausgereift - aber was wenn es soweit ist?
Was wenn die Menschen in einer Gemeinde freiwillig diese Arbeit erledigen? Menschen die das Grundeinkommen beziehen und bereit sind diese Arbeit zu erledigen. Genauso wie Ältere Menschen die nun Ihre Hobbys genießen können und nebenbei kostenfrei ihr Wissen durch Nachhilfe oder Vorlesungen im Gemeindezentrum weitergeben könnten. Der Mensch wird immer was kreatives mit seiner Zeit anzufangen wissen. Wenn es kein Arbeitszwang gibt, wird jeder tun können für was er wirklichen Talent besitzt. Ein Arzt der über 60 ist auch schon heute Bereit in seinem Landgut den Rassen zu mähen, Pflanzen zu pflanzen. Wieso sollte er in der Zukunft nicht Freude daran haben in der Gemeinde was zu tun.
Sich gegenseitig zu helfen wird dadurch möglich werden.

2. Es gibt also viele Menschen die bei einem Grundeinkommen, viel mehr Ehrenamtlich machen könnten. Menschen faulenzen nicht. Die meisten sogenannten Langzeitarbeitslos leisten Arbeiten ehrenamtlich. In der Gemeinde, in der Kirche, in der Selbsthilfegruppe. Der Mensch kann nicht so leben das er nichts tut. Jeder tut etwas. Hausfrauen leisten Reinigungsarbeiten obwohl sie nichts tun.



Nun soviel dazu. Jeder kann sich das ausmalen.

Die Finanzierung ist definitv und von Volkswirten dargestellt worden. Nachzulesen in den unzähligen Links der Poster hier. Ich werde das sicherlich nicht wiederholen. Nur wenn jemand nicht in der Lage ist die Dinge zu lesen, werde ich das nicht hervorheben. Es ist klar das Menschen die an der Ausbeutung der Bevölkerung interessiert sind oder von ihrem Vater oder im BWL Studium die Lügen präsentiert bekommen, das nicht wahr haben wollen oder können.
Aber man braucht Mut für eine Veränderung. Die Sklaverei war ja auch Jahrtausende lang Bestandteil der menschlichen Barbarei.
Waldfreund schrieb:Und der technische Fortschritt wird nicht dazu führen, dass Arbeitsplätze wegfallen, er führt zur stetigen industriellen Weiterentwicklung auf neuen Gebieten, bei denen immer die menschliche Arbeitskraft der Vorreiter sein wird, damit man sie im Laufe der Zeit wieder durch Maschinen ersetzen kann. DAS ist der Kreislauf in dem wir uns befinden
Hervorheben will ich dieses Zitat da es den Denkfehler der sogenannten Marktliberalen darstellt.
ich haben einige Punkte desbezüglich am Anfang dargestellt. Aber ich will diese Punkte auf die Zukunft ausdehnen.

Der Autor dieser Worte nimmt an, es könnte in der Zukunft viel mehr Arbeit geben durch technischen Fortschritt wie heute. Das ist schlicht weg falsch. Durch Kreativität kann es mehr Arbeit geben. Nur die wird oft nicht bezahlt. Wer bezahlt Forschung in richtungen die nicht profitabel sind? Wer bezahlt Künstler? Viele junge Künstler haben durch den Arbeitszwang keine Chance sich zu entfalten. Das gleiche gilt für Autoren,Musiker, Forscher etc.
Natürlich nicht in jedem Bereich. Militärische Forschung ist ja immer profitabel.
Andere Forschung wird wegen Arbeitszwang nicht so betrieben, wie sie eigentlich betrieben werden könnte.
Technischer Fortschritt vernichtet niedere Arbeitsplätze und schafft neue Arbeitsplätze für Menschen mit höheren Bildungsgrad. Nur wer bildet diese Leute dann aus bzw. wer finanziert das? Das gilt bei uns. Aber in Entwicklungsländern sind Menschensklaven billiger als Maschinen. Zahlt aber eine Maschine Steuern? Was wenn die Maschinen auch dort billiger werden? Die Zahl der Erwerbslosen ist überall auf der Welt gestiegen und nicht gesunken.
Es ist ein Märchen was einige hier zu glauben scheinen.

Menschen mit höheren Bildungsgrad müssen ausgebildet werden. Es fehlen aber Lehrer, Erzieher etc. Viele Menschen würden gerne ehrenamtlich neben einem Grundeinkommen diese Arbeit übernehmen. Viele Menschen haben nämlich Freude an solchen Sachen. Nur werden sie zur falschen Arbeit gezwungen.

Deshalb fordere ich die Abschaffung der Lohnsklaverei!

Wollen wir wirklich die Probleme der Zukunft angehen und soziale Unruhen, Hungermord an Milliarden, Ausschreitungen, Bildungsknappheit und den Klimawandel verhindern, ist das bedingungslose Grundeinkommen auf der ganzen Welt ein Muss. Auch die Demokratie wird dadurch gestärkt. Es verhindert das was jetzt geschieht: Der Abbau der Demokratie hinzu einer Scheindemokratie in der mächtige Konglomerate von Konzernen die Macht haben und die Menschen nach ihrem Sinne manipulieren!

Ich hoffe das hier werden sich einige durchlesen und die entsprechenden Schritte unternehmen.


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Waldfreund
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 00:03
„Der Autor dieser Worte nimmt an, es könnte in der Zukunft viel mehr Arbeit geben durch technischen Fortschritt wie heute. Das ist schlicht weg falsch“

Na, sicher ist das falsch. Ich habe das auch nicht behauptet. Das hat @CurtisNewton
gesagt.

Liest den hier niemand meine Beiträge richtig ?

Ich habe deutlich gesagt dass in Zukunft immer mehr Jobs wegfallen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 00:09
Ich bin für ein Bedingungsloses Grundeinkommen.

Es git nun schon so viele die sich diesem Modell nähern.
Bzw. es mal erstmal in ruhe DENKEN.

Bei einigen hier scheint es mir, das man hier seine Meinung ohne Ahnung zu haben kundgeben tut.

Es gibt doch so viele Seiten wo drüber diskutiert und informiert wird.

http://www.youtube.com/watch?v=vx4lTLDgUt8
Hier is eine gute Erklärung.

Es gibt nu auch einge Vetreter der Idee.
Götz Werner oder Katja Kipping usw.

Hier noch eine schöne Seite die immer weider aktuell gehalten wird.
http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/


Erst genau Informieren und dann Meinung Posten.
Ohne Grundlage ist eine solche Diskosion hinfällig


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Waldfreund
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 00:14
@CurtisNewton
„Hab ich in einem vorherigen Beitrag nicht gelesen, dass Produktivitätszuwachs eigentlich eines der Übel der jetzigen Situation und des jetzigen Systems ist?“

Ich hab das bestimmt nicht gesagt. Der Produktivitätszuwachs bietet die Möglichkeit Grundeinkommen zu schaffen, gleichzeitig vernichtet er Arbeitsplätze, sichert aber die Versorgung mit Gütern, und zwar für alle.

„heute muss auch mehr produziert werden um die ganzen Mäuler zu stopfen. Schonmal was von Überbevölkerung gehört? kriegen die alle GK?“

Nur gehen die meisten Güter ins Bevölkerungsärmere Europa ( die europäische Bevölkerungsanzahl nimmt ab ) und nicht nach China oder Indien.
Das mit den Schiffen war nur ein Beispiel für die gestiegene Produktivität. Ich könnte mit meinem PC und meinem Wissen locker 30 Schreibdamen ersetzen, um ein anderes Beispiel zu nennen.


Du kennst den Bedarf der Menschen (an was auch immer) in den nächsten Jahren? …………

Ich weis jetzt nicht unbedingt was das mit dem Grundeinkommen zu tun hat. Bedürfnisse nach Nahrung, Kleidung, Wohnung wird es aber immer geben.

So nun zitiert mich bitte nicht immer falsch, die ständigen Korrekturen sind ziemlich mühselig.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 00:28
http://www.youtube.com/watch?v=N9BXbMCTgSk&feature=related


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 00:35
Gut zu dem Thema passen auch folgende Darstellungen.

http://www.youtube.com/watch?v=hl7CJv_Amzc&feature=channel_page

http://www.youtube.com/watch?v=2C88eTdDy5g&feature=channel_page

http://www.youtube.com/watch?v=3Q89buCTiL4&feature=channel

Ich finde diese sehr gut gemacht.
Und finde das mal über Tallerrand schaun solle, um zu sehen.
Wie Effizent is dieses System noch in unserer heutigen Zeit?


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pommes1983
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 00:48
1000 Euro als Grundeinkommen sind viel zu hoch gegriffen. Immerhin arbeiten manche (die zum Beispiel nen falschen Beruf gelernt haben) bis zu 70 Stunden die Woche für fast 1000 Euros wenn sie Glück haben.

Also ich wäre für ein Grundeinkommen, das auf Arbeitsstunden basiert.
Also Grundeinkommen ohne Arbeitstunden die Woche läge bei 400 Euros. Je Arbeitsstunde dann etwa 15 Euros mehr. Das wäre eine gerechte Lösung. Damit gäbe es dann auch nicht mehr diese Ausnutzungen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 08:16
@grahm
grahm schrieb:Du solltest Dir die Modelle anschauen und nicht den Wikiartikel. Der ist nur dazu da, mehrere Links aufzuführen, die ich sonst hätte einzelnd posten müssen.
Tut mir leid, aber ich finde Widersprüche hier in den Posts, und hatte gehofft, der Wiki-Artikel würde sie auflösen. Hat er aber nicht. Und auf konkrete Fragen meinerseits erhalte ich hier keine Antwort. Nehmen wir folgenden Satz von Dir:
grahm schrieb:Wer sich fragt, wie man das finanzieren soll, der sollte sich jetzt mal fragen, wie schafft das denn 41% der Bevölkerung jetzt.
Jetzt frage ich Dich, wie sich die 41 % zusammensetzen und erhalte keine Antwort. Wie sollte mir der Wiki-Artikel da weiterhelfen? Sorry, aber ich lese von Seiten der Pro-Fraktion hier lediglich unbewiesene, unerklärte Aussagen. Wäre toll, wenn ihr offene Fragen mal klären könntet.

@Waldfreund
moredread schrieb:Wie bitte? Leute, die weniger als 1000 Euro verdienen, bekommen das Grundeinkommen auf's Gehalt drauf, Leute die mehr verdienen, bekommen das selbe Gehalt wie vorher, aber der Arbeitgeber spart?
Waldfreund schrieb:Davon habe ich nichts gesagt, les Dir das noch einmal in Ruhe durch.
Doch, das hast Du geschrieben. Wortwörtlich. Nämlich hier:
Waldfreund schrieb:Also die Unternehmer würden erst einmal Gehaltskosten sparen, da ja 1000 Euro vom Staat bezahlt werden.
Geld können die Unternehmer nur dann sparen, wenn das eigentliche Gehalt sinkt. Nur dadurch, das die Arbeitnehmer 1000 Euro mehr verdienen, sparen sie keinen Cent, sondern dadurch, das dieses Geld von ihren Arbeitgebern weniger bezahlt werden muß und nun vom Staat bezahlt wird. Das ist Deine Aussage, wenn Du es anders meinst, dann erkläre es bitte.
moredread schrieb:Für eine Inflation ist nicht in erster Linie die Geldmenge, sondern die Geldumlaufgeschwindigkeit verantwortlich.
Waldfreund schrieb:Wie soll den die Geldumlaufgeschwindigkeit steigen, wenn die Menschen monatlich ihr Geld bekommen. Die kann nur steigen wenn Menschen plötzlich ihre Ersparnisse auflösen. Ersparnisse haben sicher nicht die Bezieher von Grundeinkommen.
Die Geldumlaufgeschwindigkeit ist, vereinfacht gesagt, eine Zahl, die Dir angibt, wie oft ein bestimmter Schein den Besitzer innerhalb einer bestimmten Zeit wechselt. Zahle ich nur Millionären die 1.000 Euro, dürfte sich in der Tat nicht viel ändern. Erstens fällt es bei deren Einkommen kaum auf, zweitens kann diese Gruppe es sich leisten, zu sparen. Höhere Einkommen bei den unteren Einkommensschichten bedeutet immer automatisch eine höhere Geldumlaufgeschwindigkeit, da das Geld sofort ausgegeben wird. Für diese einfachen - nennen wir sie mal "Grundgüter" - wird auch ruckzuck eine Inflationsspirale entstehen. Alle Grundgüter werden teurer.


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cheng73
Diskussionsleiter
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 08:18
@geobacter
"bei uns in Italien gibt es das bedingungslose Grundeinkommen schon.
Man muss sich nur zur Maffia bekennen"

Man kann sich bei denen aber nirgendwo bewerben.

@Fabiano
Vielleicht ist die vernünftig gesteuerte Inflation das legitime Mittel um die Märkte zu stabilisieren?
Vorerst liegt die erhöhte Zahlennummer ja nur auf den Konten der Geber herum.
Wenn das indirekt die Banken wären, so liesse die Inflation auf sich warten und die Preise blieben vorerst und bis dann recht stabil?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 08:21
moredread schrieb:Geld können die Unternehmer nur dann sparen, wenn das eigentliche Gehalt sinkt.
Als Zusatz: Das Gehalt für den Arbeitnehmer bleibt gleich, es sinkt nur der Anteil, den der Arbeitgeber dazusteuern muss.


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grahm
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 08:58
@moredread

Welche Wiedersprüche? Musst Du schon genauer erklären?

Auf Deine Frage: Aus arbeitsfähigen Männern und Frauen setzten sich die 41% zusammen. Was soll denn diese komische frage?

Ich glaub Dir nicht, das du nur unbewiesene, unbestätigte Aussagen von Seiten der Profraktion liest. Kannst Du mir nicht weismachen, das Du Dir die Links und weiterführenden Artikel nicht angeschaut hast. Du hast sie alle nicht verstanden, aber das ist kein Grund zu behaupten, das hier nichts von der sogenannten Profraktion kam.

Gib doch mal selbst ein ausführliches Statement dazu ab, warum das nicht funktionieren sollte, dann könntest Du den Leuten, welche sich seit vielen Jahren mit dieser Idee beschäftigen und eindeutig Möglichkeiten klarstellen, ja vielleicht mal Lügen strafen.

Wenn Du das schaffst, sorge ich persönlich dafür, das die Althausses, Ulmer oder unternimm die Zukunft und alle anderen, Macher Dein Statement zu lesen bekommen, damit sie dann die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens aus dem Fenster werfen können. Wird zwar ein bissel Arbeit bedeuten, bei mehr als 100 Initiativen, aber jeder soll es ja wissen, das es dann nicht geht.

Und die Leute in Otjivero/Omitara in Namibia können dann ja auch ihr Experiment, welches recht erfolgreich verläuft sofort abbrechen, weil, wenn Du das Gegenteil beweist, kann es ja nur stimmen.

So genug Ironie, ab jetzt wird allerhöchstens nochmal gelesen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 09:20
@grahm
grahm schrieb:Gib doch mal selbst ein ausführliches Statement dazu ab, warum das nicht funktionieren sollte,
Read my lips / words
also jetzt mal mit ein bisschen Sarkasmus formuliert und dahe rnicht ganz Ernst zu nehmen:

Wenn ich 1000 Euro bedingungsloses Grundeinkommen bekäme.....Kinder und Jugendliche ebenfalls....ich würd mir ne Frau suchen, jedes Jahr ein Kind in die Welt setzen (obs nun 10 oder 15 sind ist doch egal, ich hab doch den ganzen Tag Zeit mich um die Kinder zu kpmmern weil ich nicht arbeite), n Kibbuz aufmachen und mit ner Gitarre Steine anbeten....und jeden Monat schön die Kohle absahnen, die ich auf Grund meiner Vielzahl der Kinder bekomme.

Freizeit hab ichja auch noch, weil die Kids ja auch noch in eine Schule gehen und Lehrer nerven dürfen, weil ich die ja nicht bezahlen muss.

Erzziehen brauch ich sie ja eigentlich auch nicht, weil welche Werte sollte ich Ihnen denn beibringen, warum sollte ich sie zu strebsamen Menschen erziehen, es geht doch auch mit rumgammeln, rumvögeln, rumkiffen, saufen und Steine anbeten.

Wie könnte ich sie, sebst wenn ich wollte, anders erziehen, wenn ich ihnen nichts anderes vorlebe und kein positives Beispiel bin?

Ach und die, die mich finanzieren......hmmmm....ach die sind mir egal....sind eh nur Dosenöffner (aus dem ich stetig mit Genuss fresse)

So siehts aus


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Waldfreund
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 09:58
@moredread
Doch, das hast Du geschrieben. Wortwörtlich. Nämlich hier:
Also die Unternehmer würden erst einmal Gehaltskosten sparen, da ja 1000 Euro vom Staat bezahlt werden.

Ich habe aber irgendwo geschrieben ( ist ja schon soviel geschrieben worden ), das der Staat nur die 1000 Euro des Gehaltes bezahlt. Aber ein Beispiel verdeutlicht was ich meine ( danke für die Nachfrage, man geht ja immer automatisch davon aus, das der andere weis was man meint, und dadurch wird manche Erklärung ungenau. Schade das man hier keine Exceltabellen reinkopieren kann, oder ein Power Point- Demonstration ).


Ein Arbeiter in einer Firma verdient 1700 Euro. Der Staat zahlt diesem Arbeiter das Grundgehalt von 1000 Euro. 700 Euro zahlt der Chef an Gehalt. Der Chef hat weniger Lohnkosten, dafür zahlt er mehr Steuern. Für die Firma wäre es Einkommensneutral da sie keine Mehrkosten hätte.

Dazu ein Beispiel. Die Firma hat vor der Reform

100000 Euro Gehaltskosten
90000 Euro Steuerbelastung ( Umsatzsteuer )

Nach der Reform

90000 Euro Gehaltskosten
100000 Euro Umsatzsteuer

Das hergestellte Produkt könnte zum selben Preis angeboten werden, da die Firma keine Mehrkosten hätte.

Der Vorteil an der Sache wäre, das sich die Kosten verschieben, das bedeutet Personalkosten werden geringer, es lohnt sich nicht mehr so sehr, Leute zu entlassen.
Wenn die Firma einen bestimmten Gewinn machen will, kann sie das nur über Produktion. Sie kann sowieso nicht mehr produzieren als abgesetzt werden kann. Der Absatz ist abhängig von der Nachfrage ( die durch gute Produkte, der Wettbewerb bleibt erhalten ) und von dem Einkommen der Menschen abhängig ist.

Verdient der Arbeiter unter 1000 Euro, würde er nicht mehr arbeiten, das ist logisch. Er wäre aber auch sonst arbeitslos.

Die ganzen Billigjobs würden entfallen, aber sie schaden sowieso nur den Staat. Warum ? Durch Billigjobs bekommen die Billigarbeiter später keine Rente. Dann muss der Staat die Kosten dafür tragen. Der Unternehmer verdient sich ein zweites Loch in den Arsch und der Staat muss dafür blechen. Obendrein machen diese Drecksäcke noch die Letzten anständigen Jobs kaputt.

Siehe Müllabfuhr. Die haben früher gutes Geld verdient, die Tonnen wurden jede Woche geleert. Heute machen es oft Privatfirmen. Die Tonnen werden nur alle vierzehn Tage geleert und die Gebühren sind auch nicht billiger geworden.

Die Lösung für Jobs die wichtig wären und die angeblich keiner machen will, wäre folgende. Eine Verstaatlichung. Früher hat das mit der Müllabfuhr und der Post geklappt, warum auch nicht wieder heute. Sicherlich hat die Auflösung der Telekom Vorteile gebracht, bei der Post jedoch nicht.

Putzjobs. Dann müssen die Reichen entweder ihren faulen Arsch bewegen, oder sie müssen mehr zahlen. Ganz einfach.

„Für diese einfachen - nennen wir sie mal "Grundgüter" - wird auch ruckzuck eine Inflationsspirale entstehen. Alle Grundgüter werden teurer.“

Nun im Moment haben wir das Problem das die Nachfrage zu gering ist. Eine Steigerung der Nachfrage hätte erst einmal keine inflationären Tendenzen, im Gegenteil sie hilft uns aus der Krise. Wenn die Wirtschaft irgendwann brummt, senkt die Bundesbank einfach die Geldmenge ( durch Zinserhöhung ) wo ist das Problem ?

Mein Modell beweist doch, das es viele Möglichkeiten gäbe, auch wenn es noch nicht voll ausgereift ist.

Ich denke auch dass ich bewiesen habe, dass Billiglöhne unser Land nur ruinieren und unfähigen Idioten hilft sich selbstständig zu machen. Wenn ein Betrieb keine vernünftigen Löhne zahlen kann ist er nicht Wettbewerbsfähig und muss geschlossen werden. Ich sehe nicht ein warum der Staat diese „Zuhälter“ unterstützt ( er muss für die Rente für die Arbeiter bezahlen ).

Die CDU ist stolz das sie Arbeitsplätze geschaffen hat, aber die meisten dieser Arbeitsplätze schaden den Staat nur. Genauso wie die ganzen korrupten Banken etc.


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24.07.2009 um 10:11
Waldfreund schrieb:Nun im Moment haben wir das Problem das die Nachfrage zu gering ist. Eine Steigerung der Nachfrage hätte erst einmal keine inflationären Tendenzen
Wie soll die denn gesteigert werden, wenn gem. Deiner Erklärung jeder einzelne genauso viel bekommt wie vorher. Die Ausgaben eines jeden einzelnen bleiben doch im günstigsten Fall NUR GLEICH.


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Fabiano
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 10:47
Die Hauptfrage ist die der Machbarkeit, also der Finanzierbarkeit. Das Modell funktioniert nur, wenn der überwiegenden Teil trotz Grundeinkommen arbeitet und in den Topf einzahlt. Würde niemand arbeiten, wären die Anteile die durch Steuern in den Topf kommen um wieder ausbezahlt werden zu können immer nur ein Bruchteil vom Gesamten. Und damit funktionert die Rechung schonmal nicht. In meinem Beispiel würde es funktionieren, wenn man die Arbeitskräfte aus dem Ausland holt, die dann hier in den Topf einzahlen und auch für ihre Arbeit bezahlt werden.

Es tauchte dann die Frage auf, wieso funktioniert unser System denn eigentlich zur Zeit überhaupt, bei etwa 40% Erwerbstätigkeit im Verhältnis zu 60% Nichterwerbstätigkeit? Die Annahme, dass es funktioniert ist eine Illusion. Auf Dauer kann auch das nicht funktionieren, ausser der Staat finanziert das Fehlende Etwas durch Aufnahme von Schulden ständig mit. Die Schulden müssen aber auch im Grunde genommen bezahlt werden, es verschiebt sich also alles nur weiter nach hinten... damit ist das Problem aber nicht wirklich gelöst.

Bei einem Verhältnis von 50 zu 50 würde es so gerade eben noch funktionieren. Sobald es aber mehr und mehr kippt, wird auch diese Finanzierung langfristig nicht mehr funktionieren. Das mag man bei einem Verhältnis von etwa derzeit 40 zu 60 noch nicht so stark bemerken, wenn es aber demnächst auf 30 zu 70 rausläuft, was aufgrund der Wirtschafts- und Finanzkrise und einer immer weiter ansteigenden Arbeitslosigkeit und immer höheren Insolvenzlage von Wirtschaftsunternehmen zu befürchten ist, wird man das allmählich auch anfangen zu begreifen, dass es gar nicht funktioniert. Und diese Lücke durch Staatsschulden aufzufangen, die langfristig über etliche Generationen abzuarbeiten sind, ist auch keine wirkliche Lösung.


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Waldfreund
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24.07.2009 um 11:07
@CurtisNewton
„Wie soll die denn gesteigert werden, wenn gem. Deiner Erklärung jeder einzelne genauso viel bekommt wie vorher. Die Ausgaben eines jeden einzelnen bleiben doch im günstigsten Fall NUR GLEICH.“

Habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt dass es für die Firmen keine Zusatzkosten bedeutet.
Harz IV Empfänger, viele Rentner und auch viele Billiglöhner hätten mehr Geld. Da das Grundeinkommen finanziert werden muss, wird das Geld zwar auf der anderen Seite entzogen. Aber es handelt sich insbesondere um Finanzmarktkapital das in Billiglohnländer verschwinden würde. Jeder Kapitalist rettet sein Geld ins Ausland, aber erst nachdem es versteuert wurde ( durch die Umsatzsteuer, und auch die erhöhte Böresenumsatzsteuer etc. ) Das Finanzkapital an der Quelle besteuern, die Banken daran hindern bei Steuerhinterziehung mitzuwirken.

Noch eine Möglichkeit das Grundeinkommen zu finanzieren wäre die Steuerverschwendung zu verhindern. 20-30 Milliarden Euro werden verschwendet ( Quelle, Bund der Steuerzahler, Bundesrechnungshoff ). Ich werde mal alle Möglichkeiten noch einmal zusammen auflisten.

Nachdem der Unternehmer seine Steuern gezahlt hat, kann er ja sein Privatvermögen im brasilianischen Pfuff verbraten.

Wenn Du meinen Namen @Waldfreund mit eingibst, kann ich Dir schneller antworten.


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Waldfreund
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 11:16
@Fabiano
„Es tauchte dann die Frage auf, wieso funktioniert unser System denn eigentlich zur Zeit überhaupt, bei etwa 40% Erwerbstätigkeit im Verhältnis zu 60% Nichterwerbstätigkeit? Die Annahme, dass es funktioniert ist eine Illusion.“

Es funktioniert doch. Das Bruttosozialprodukt ist ständig gestiegen. Auch das hohe Privatvermögen ist ja keine Illusion. Nach der Finanzkrise ist es zwar geringer, aber diese Krise ist ja entstanden, weil unser System Fehler aufweist. Das Problem ist nur das die Reichen immer Reicher werden, und die normale Bevölkerung immer ärmer. Die Reichen zocken nur und treiben z.B. die Lebensmittelpreise in die Höhe, damit in den Armen Länder noch mehr Menschen verhungern.

Das Billigjobs unsern Staat nur schädigen habe ich doch erläutert. Die Merkel brüstet sich mit der Schaffung neuer Arbeitsplätze, jedoch sorgen gerade die neuen Arbeitsplätze dafür dass der Staat ausblutet. Nur nicht sofort, sondern in späteren Zeiträumen, wenn wir nur arme Rentner haben. Die einzigen die den Staat Geld bringen sind qualifizierte Arbeitskräfte ( Maschinenbau, etc.).


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Fabiano
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 11:46
Ich gebe zu, dass das Geldsystem ein wenig zu komplex ist, alsdass ich es völlig durchschaue. Es wundert mich allerdings, dass es bei einem Verhältnis von Erwerbstätigen zu Nichterwerbstätigen von etwa 40 : 60 noch funktioniert. Ich kann mir das ehrlich gesagt, nämlich nicht erklären.

Eigentlich kann der Staat nur von dem nehmen, was da ist. Und das ist entweder angelegtes Kapital oder eben erwirtschaftetes Kapital. Es muss also immer genügend Kapital zur Vergügung stehen, erst mal gleichgültig woher man es nimmt. Mir persönlich wäre es auch Recht, wenn ein paar Multimillionäre ihr Kapital irgendwo einbunkern und der Staat hiervon durch Steuern auf dieses Kaital bzw. der daraus erwachsenen Zinsen einen Teil abzweigt um von diesen Brosamen dann die Armen sozusagen auf Staatskosten zu speisen. Das funktioniert nämlich.

Dass sich das BIP durchaus auch bei weniger Erwerbstätigkeit mehren kann liegt daran, dass die Maschinen effektiver arbeiten als die menschliche Arbeitskraft. Das BIP bemisst sich danach, was hinten raus kommt - wie die Wirtschaft das schafft, interessiert das BIP nicht. Ob es durch menschliche Arbeitskraft oder durch Maschinenkraft erwirtschaftet wurde spielt in dem Zusammenhang keine Rolle. Es geht lediglich um das Kapital, welches hinten aus dem Goldesel wieder rauskommt...

Insofern wäre es durch Umverteilung unter Einbeziehung aller zur verfügung stehenden Kapitalanlagen möglich, auch ein Grundeinkommen zu erzielen, wobei dann allerdings die Arbeitenden die gelackmeierten sind, die viel erwirtschaften müssen, nämlich einmal für sich selbst und einmal für die Allgemeinheit und dem darin enthaltenen Teil der Nichtarbeitenden und davon einen großen Teil an eben diese Allgemeinheit auch wieder abgeben müssen und am Schluss davon nur einen kleinen Bruchteil dessen wieder durch das Grundeinkommen wieder zurück bekommen. Allerdings im Grunde genommen läuft es jetzt zur Zeit auch nicht viel anders, nur dass der Erwerbstätige von dem was ihm nach Abzug des Anteiles für die Allgemeinheit übrig bleibt, leben muss, ohne noch einen Bruchteil dessen wieder in Form des Grundeinkommens wieder zurück zu bekommen und dass eben nicht alle davon provitieren, sondern nur ein Teil der Nichterwerbstätigen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.07.2009 um 14:01
Woher der Staat die Kohle sonst her bekommt is klar.
Der Staat leiht es sich.
Bei Banken oder andere privaten Geldgebern oder halt im Ausland.
Das allerdings nur wenn es nötig ist. Aber in wiefehrn sich das zusammen setzten tut kann ich nich sagen.


Finde dies da nicht schlecht gemacht.


Es gibt sogar eine Studie, die besagt, damit wir unser Versorgungshaushalt gleichhalten.
Müssten wir nur täglisch 5 Stunden in der Woche arbeiten.
(muss mal suchen wo der Link ist)

Die von der (glaube CDU) haben schon durchgerechnet.
Das BG is finanzierbar, probleme sind halt zum Beispiel Rente.

Um mal wieder was ins Thema zu werfen xD


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