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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2014 um 20:39
@Lupo1954
@kuno7

keine Einwände mehr zu meinen letzten Argumenten? :)

so ungefähr ab hier meine ich: Beitrag von Optimist, Seite 295


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2014 um 21:43
@Optimist
Optimist schrieb:Was würde sich eigentlich ändern, wenn es dies als BGE gäbe?
Der große Vorteil eines BGE liegt eben darin, dass Niemand seine Arbeitskraft für den Lebensunterhalt verkaufen muss, dies hat aber auch den Nachteil, dass damit der Druck wegfallen würde, dass zu tun, was man besonders gut kann, auch wenn man es vielleicht nicht so gern tut. Du brauchst dir ja nur anzusehen, was Heute schon Menschen tun, die momentan in einer solchen Position sind, nämlich Menschen, die auf Grund von Erbschaft genug Geld haben um das zu tun, was ihnen Spass macht.
Optimist schrieb:Die wirklich faulen Hartzer finden sowieso immer Mittel und Wege (raffiniert wie sie sind), sich vor der Arbeit zu drücken und trotzdem zu kassieren. Sie sind aber in der Minderheit.
Da die Leistungen aus Steuergeldern finanziert werden, ist ein gewisser Anteil der Menschen, die die Steuern bezahlen ggf. daran interessiert, dass ihre Steuergelder nicht unkontrolliert jedem Arbeitsunwilligen in den Hals geworfen und Kontrollmaßnahmen daher begrüsst werden, was ich sogar nachvollziehen könnte, aber im Grunde stimme ich dir hier zu, man könnte es ihnen auch bedingungslos geben und den Verwaltungsaufwand sparen, ohne das sich wohl signifikant etwas ändern täte.
Optimist schrieb:Und die Hartzer die gerne einen Job hätten würden auch mit einem BGE noch einen Job wollen.
Möglicherweise würden sie sich ohne Druck eher mit ihrer Situation arrangieren?

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2014 um 22:28
@kuno7
Die wirklich faulen Hartzer finden sowieso immer Mittel und Wege (raffiniert wie sie sind), sich vor der Arbeit zu drücken und trotzdem zu kassieren. Sie sind aber in der Minderheit.

-->
Da die Leistungen aus Steuergeldern finanziert werden, ist ein gewisser Anteil der Menschen, die die Steuern bezahlen ggf. daran interessiert, dass ihre Steuergelder nicht unkontrolliert jedem Arbeitsunwilligen in den Hals geworfen und Kontrollmaßnahmen daher begrüsst werden, was ich sogar nachvollziehen könnte, aber im Grunde stimme ich dir hier zu, man könnte es ihnen auch bedingungslos geben und den Verwaltungsaufwand sparen, ohne das sich wohl signifikant etwas ändern täte.
Die Steuergelder werden an vielen Stellen dermaßen verschwendet (man muss nur mal den Bund der Steuergelder befragen ;) ) da könnten sich die Steuerzahler auch da erst mal aufregen und nach Gerechtigkeit rufen. :)
Optimist schrieb:
Und die Hartzer die gerne einen Job hätten würden auch mit einem BGE noch einen Job wollen.

--->
Möglicherweise würden sie sich ohne Druck eher mit ihrer Situation arrangieren?
Glaube ich weniger.
Ich kenne Einige, die wirklich händeringend einen Job suchen - die würden sogar am liebsten noch Geld mitbringen (mal übertrieben gesagt), nur damit sie eine Beschäftigung haben, weil ihnen sonst "die Decke auf den Kopf fällt".
Viele von denen gehen ehrenamtlich arbeiten, aber da muss man sogar auch noch Glück haben irgenwo unter zu kommen. Zumindest ist es in meiner Gegend so.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2014 um 22:39
@Optimist
Optimist schrieb: da könnten sich die Steuerzahler auch da erst mal aufregen und nach Gerechtigkeit rufen. :)
Gibts doch auch zur Genüge.
Optimist schrieb:die würden sogar am liebsten noch Geld mitbringen (mal übertrieben gesagt), nur damit sie eine Beschäftigung haben, weil ihnen sonst "die Decke auf den Kopf fällt".
Ist natürlich schwer einzuschätzen, ob nun deine oder meine Erfahrungen eher repräsentativ sind, letztlich war es nur ein Gedanke von mir. Ich für meinen Teil bin im Osten groß geworden und da gab es eigentlich weder positiven noch negativen Druck "auf Arbeit" und das hat sich meiner Meinung nach auf die Motivation der Arbeitenden entsprechend ausgewirkt.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2014 um 22:45
@kuno7
kuno7 schrieb:Ich für meinen Teil bin im Osten groß geworden und da gab es eigentlich weder positiven noch negativen Druck "auf Arbeit" und das hat sich meiner Meinung nach auf die Motivation der Arbeitenden entsprechend ausgewirkt.
Bin auch im Osten groß geworden und meine Erfahrung ist, dass da Arbeitszwang herrschte in gewisser Weise.
Wer nicht arbeiten wollte, wurde als "Assi" abgestempelt. Weiß jetzt aber gar nicht mehr so richtig was mit so jemanden finanziell passierte? Gabs damals eigentlich Sozialhilfe (das weiß ich gar nicht mehr)?

Zumindest konnte damals niemand die Ausrede bringen, keine Arbeit zu finden, denn es gab genug Arbeitsplätze, die zur Not bei Bedarf aus dem Boden "gestampft" wurden. ;)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2014 um 23:02
@Optimist
Optimist schrieb:meine Erfahrung ist, dass da Arbeitszwang herrschte in gewisser Weise.
Jupp, "Recht und Pflicht auf Arbeit" nannte sich das Damals...
Optimist schrieb: Weiß jetzt aber gar nicht mehr so richtig was mit so jemanden finanziell passierte? Gabs damals eigentlich Sozialhilfe (das weiß ich gar nicht mehr)?
Ne, so direkt nicht. Wer nicht arbeiten wollte, der wurde schlimmstenfalls eingesperrt, nach der Entlassung gabs aber wieder ne Eingliederung, wo einem ne eingerichtete Wohnung und ein Arbeitsplatz (mit Lohn) zur Verfügung gestellt wurde. Also, jedenfalls wenn ich mich recht entsinne.
Optimist schrieb:denn es gab genug Arbeitsplätze
Ja, weil die Produktivität unterirdisch war, aus vielerlei Gründen...

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.08.2014 um 23:04
@kuno7
kuno7 schrieb: Wer nicht arbeiten wollte, der wurde schlimmstenfalls eingesperrt, nach der Entlassung gabs aber wieder ne Eingliederung, wo einem ne eingerichtete Wohnung und ein Arbeitsplatz (mit Lohn) zur Verfügung gestellt wurde. Also, jedenfalls wenn ich mich recht entsinne.
Ja, so wars, jetzt entsinne ich mich wieder :)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2014 um 11:41
Was meiner Meinung nach irgendwie immer vergessen wird zu sehen ist die Preisentwicklung die so ein BGE auslösen würde.
Mal angenommen jeder Bürger in Deutschland bekommt 1000 Euro BGE. Das entfesselt ja eine riesige Nachfrage nach Produkten, dementprechend werden wohl auch die Preise anziehen. D.h. Das was man als BGE bekommst wird durch steigende Preise gleich wieder aufgefressen. Im Endeffekt steht man also wieder vor der gleichen Situation wie jetzt.

Man hat also im Endeffekt nur eine riesige Preiserhöhungsspirale in Gang gesetzt.

Da halte ich den Weg über den Mindestlohn schon gangbarer.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2014 um 11:44
@McMurdo
Ich glaube nicht, dass das bei eines eigentlich eher gringen Summe wie 1000€ der Fall wäre.

Wäre aber mal eine Frage für Fachleute.

Was mich angeht, es wären eher keine Produkte, die ich mir mehr leisten würde, sodnern Dienstleistungen. Mal ne Massage oder so, und da die entsprechende Physiotherapeutin ja auch das BGE bekäme, müsste sie an ihren Preisen nichts ändern.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2014 um 15:10
@LuciaFackel
1000 Euro sind ja nun kein Pappenstiel. Rechne das mal hoch auf 80 Mio. Bürger was da zusammenkommt und wie sich das auf die Nachfrage auswirkt. Und das jeden Monat.


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Deepthroat23
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

29.08.2014 um 16:27
Man sollte auch mal die andere Seite betrachten.
1000 Euro, mal 12 Monate, mal 82 Millionen Leute, das ist mal fast ne Billion pro Jahr.
Die muss auch erst mal jemand zahlen. Nämlich diejenigen die das Geld dann wieder bekommen.
Die einfachere Lösung wäre, jeder schenkt seinem nachbarn einfach nen Tausender. Das hätte den gleichen Effekt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2014 um 12:16
Hi Leute,

habt ihr schon von diesem Experiment was gehört? Was haltet ihr davon?

Der Berliner Michael Bohmeyer hat Anfang July ein Projekt mit dem Namen "Mein-Grundeinkommen" über eine Crowdfundingseite gestartet. Nach nur 22 Tagen wurden von einigen hundert Menschen die ersten 12.000€ gespendet. Momentan sind mehr als 45000€ zusammen gekommen.

Die Idee ist mittels eines Losverfahren für das sich jeder (auch Nichtspender) registrieren kann, einen (oder je nach höhe der gespendeten Summe mehrere Gewinner festzulegen), die dann für 1 Jahr jeden Monat 1000€ bekommen, unabhängig davon was man mit diesem Geld vor hat.

Ich finde die Idee toll, obgleich das Experiment bei so wenigen Teilnehmern und der Begrenzung auf ein Jahr natürlich wenig aussagekräftig ist. Aber das Programm kann weiter wachsen, wenn viele Spenden oder sich die CrowdBar installieren. Tätigt man ein Onlineeinkauf bei einem der über 500 teilnehmenden Firmen, so bekommt das Projekt "Mein-Grundeinommen" ein Prozentsatz des Betrages ohne das es euch mehr kostet. (letzter Videolink)

http://www.mein-grundeinkommen.de/

http://www.welt.de/wirtschaft/karriere/ ... iment.html

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... tstun.html

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/1000-euro-monatlich-berliner-verlost-bedingungsloses-grundeinkommen,10809148,28388...





Grüße

Epico


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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2014 um 13:09
http://www.welt.de/wirtschaft/article132295812/Forscher-sagen-eine-Aera-der-Maschinen-voraus.html

Damit hätte sich die Frage nach einem BGE erledigt...

Was sollen die Millionen schlecht Qualifizierten in so einer Zukunft machen? In den Mülltonnen nach Essensresten suchen?

Es kann nicht jeder Mensch in der oberen Liga mitspielen, also gebt diesen Menschen wenigstens eine würdevolle Grundsicherung.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2014 um 13:41
@Epico
Beitrag von Epico, Seite 296

So gut wie sowas im 1. Moment klingt, meine Befürchtung wäre, dass es wie bei anderen normalen Spenden sich Initiatoren daran bereichern könnten und der Verwaltungsapparat sehr viel verschlingen würde (im Verhältnis ZU viel verschlingen meine ich).


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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2014 um 14:00
Deepthroat23 schrieb am 29.08.2014:Man sollte auch mal die andere Seite betrachten.
1000 Euro, mal 12 Monate, mal 82 Millionen Leute, das ist mal fast ne Billion pro Jahr.
Die muss auch erst mal jemand zahlen. Nämlich diejenigen die das Geld dann wieder bekommen.
Die einfachere Lösung wäre, jeder schenkt seinem nachbarn einfach nen Tausender. Das hätte den gleichen Effekt.
@Deepthroat23

Du kennst aber schon unser Geldsystem? Aktuell ist alles Geld was im Umlauf ist Fiatgeld. Geld, das aus dem Nichts erschaffen worden ist. Dieses Geld ist durch nichts gedeckt. Du bekommst für deine Euros in deiner Brieftasche auch nur ein Stück Brot beim Becker, weil der Bäckermeister an den Wert des Geldes glaubt. Unser Geldsystem funktioniert nur, weil die Menschen an den Wert des aktuellen Geldes glauben und nicht weil dieses einen echten Wert besitzt. Es ist beliebig vermehrbar (der Goldstandard wurde von Nixon im August 1971 aufgehoben, da Gold endlich ist, war so auch die maximal mögliche Menge an Geld, was man drucken konnte, begrenzt (stabiler Wert)).

Oder eben auch Schuldgeldsystem. In dem Moment, wo Du oder sonst ein Mensch auf der Welt einen Kredit aufnimmt, wird dadurch Geld erschaffen. Viele glaube wirklich noch, die Bank würde nur Geld jemanden als Kredit geben, was diese auch als Kapital vorhalten (Kapital der Bank bzw. von anderen Kunden). Bist Du schon einmal zu einer Bank gegangen und wolltest einen Kredit aufnehmen, diese hat dich aber wieder weggeschickt, mit der Aussage: "Entschuldigung, wir haben gerade nicht genügend Spareinlagen...". Oder schon einmal davon gehört? Wenn Du von einer Bank keinen Kredit bekommst, gibts nur die eine Begründung: Sie haben nicht die benötigte Bonität...

Aber nur mal so am Rande.

Also wer soll ein BGE bezahlen? Der Staat, der sich die Geldschöpfung wieder gewaltsam zurückholt und keine Milliarden Zinsen zahlen muss, mit Geld, hinter der reale Arbeitsleistung von Menschen steckt. An Banken, die das Geld sowieso nur durch einen Knopfdruck erschaffen haben und selbst keinerlei reales Kapital oder Sicherheiten vorzuweisen haben.

Nach meinem Verständnis sollten Steuern nur dazu da sein um die Geldmenge zu regulieren (Inflation / Deflation).

Und was macht man mit den daraus folgenden Preissteigerungen der Lebenshaltungskosten von Miete, Essen, usw,.. durch ein BGE? Natürlich würden die Preise steigen, da die kapitalistischen Unternehmer sich dieses fette Geschäft nicht entgehen lassen würden -> harte Regulierung für Produkte des täglichen Bedarfs. Sollte ein iPhone dann statt 600€ -> 1300€ kosten, wäre dies ja vollkommen egal.

Für mich sind Menschen die das BGE oder einen Mindestlohn verteufeln nicht anders, als diejenigen, die vor ein paar hundert Jahren die Sklaverei verteidigt haben. Waren fast die selben Argumente wie heutzutage auch...


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2014 um 14:05
@Zero-One
bitte nicht die üblichen geldlügen. davon haben wir genug treads.
natürlich hat geld keinen "echten" wert. es ist halt ein praktisches tauschmittel.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2014 um 14:07
@interrobang
Übliche Geldlügen?

Wach mal auf, das ist alles Realität.


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Deepthroat23
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2014 um 14:54
Wie kommt man nach meinem Posting denn auf sowas?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2014 um 14:56
@Epico
Diskussion: Das bedingungslose Grundeinkommen (Beitrag von Epico)

So gut wie sowas im 1. Moment klingt, meine Befürchtung wäre, dass es wie bei anderen normalen Spenden sich Initiatoren daran bereichern könnten und der Verwaltungsapparat sehr viel verschlingen würde (im Verhältnis ZU viel verschlingen meine ich).
Die Gefahr hast natürlich beim Crowfunding immer. Was die CrowBar betrifft wärs natürlich shön wenns transperenter wäre. Für mich macht der Bohmeyer aber ein recht vernünftigen Eindruck, desalb geb ich ihm mal den Vetrauesnvorschuss! Außerdem bezieht er ja schon ein Grundeinkommen von ca. 1000€, dass er sich aber selbst erarbeitet hat. Auch die bisherigen Programmierarbeiten usw. hat er zumindest am Anfang alle selbst übernommen. Mitlerweile hat sich aber ein kleines Team gebildet, dass aber vermutlich ehrenamtlich arbeitet.

In Namibia hat man ja vor einigen Jahren ein ähnliches Experiment in einem Dorf von ca. 1000 Einwohnern ins Leben gerufen. Die Ergebnisse waren insgesamt recht positiv. Manche haben das Geld genutzt um Geschäfte aufzubauen: Brot backen, Ziegelsteine produzieren etc. natürlich mit einfachsten Möglichkeiten, aber sie konnten damit weitere Einnahmen erziehlen, Rückgang von Unternährung bei Kindern und fast alle Kinder konnten täglich die Schule besuchen und viele konnten auf das in der Schule gestellete Mittagessen verzichten.



Natürlich sind das in Namibia andere Bedingungen, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass wir ähnliche Erfahrungen machen könnten.
Zero-One schrieb:http://www.welt.de/wirtschaft/article132295812/Forscher-sagen-eine-Aera-der-Maschinen-voraus.html

Damit hätte sich die Frage nach einem BGE erledigt...

Was sollen die Millionen schlecht Qualifizierten in so einer Zukunft machen? In den Mülltonnen nach Essensresten suchen?

Es kann nicht jeder Mensch in der oberen Liga mitspielen, also gebt diesen Menschen wenigstens eine würdevolle Grundsicherung.
Die fortschreitente Automatisierung ist natürlich auch ein Argument für das Grundeinkommen und längst nicht ausgereizt. In diesem Bereich wird noch einiges passieren! Im Sinne des BGE ist es sogar wünschenswert intensiver in der Automatisierungstechnik zu forschen und sie weiter auszubauen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

16.09.2014 um 15:09
@Deepthroat23
Ich habe dich einfach mal zitiert, weil Du in diesem 296 Seiten fassenden Thread der letzte warst, mit der Argumentation der Finanzierbarkeit.

Meine Aussagen waren allgemein und nicht speziell nur auf dich bezogen.


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