Das bedingungslose Grundeinkommen

@McMurdo

Das ist ein sog. Spekulationsgewinn, und das ist ein Ertrag. Also auch ein Einkommen.

Äh, nein ist es nicht.

Es wird erst dann Einkommen wenn du das Geld, das ja unter deinem Kopfkissen liegt, verkaufst. Bis dahin ist es einfach nur Geld was unter deinem Kopfkissen liegt. ;)

Da muss ich Dir direkt auch mal zustimmen, das ist nur ein "Buchgewinn". ;)
Es würde erst dann zu einem realen Gewinn, wenn man sich für dieses Geld etwas kauft.

@Andalia :
Geld ist Geld und muss nicht erst verkauft werden

Das stimmt auch. Aber wie gesagt, unter dem Kopfkissen nützt es eben auch nichts. Um den tatsächlichen Wert den es hat, sich zunutze machen zu können, muss es ausgegeben werden. :)

McMurdo schrieb: ...selbstläufer und leistungslos sind ja wohl zwei unterschiedliche Paar Schuhe

Warum?
Wenn ich jeden Monat mein leistungsloses BGE auf dem Konto hätte, wäre das auch ein Selbstläufer oder nicht?

Das stimmt auch. Aber wie gesagt, unter dem Kopfkiessen nützt es eben auch nichts, um den tatsächlichen Wert den es hat, sich zunutze machen zu können, muss es ausgegeben werden. :)

Stimmt, dann nutzt man es wieder als Tauschmittel. Der Wert bemisst sich nach einem Warenkorb. Das Einkommen, das erziel hätte, wäre die Differenz aus dem Vorherigen und dem Jetzigen Warenkorb.

@Andalia
Ja, genauso ist es. :)

Ist mit allen Waren so, selbst mit Kunstgegenständen. Es ist alles relativ und was heute etwas wert ist, kann morgen total wertlos sein.

eckhart schrieb:Wieviel Einkommen sollte denn Kapital maximal so erbringen,
wenn man annähme, dass Anlegen eine Leistung ist ?

Ab wann wirds schädlich für die Allgemeinheit?

Das hängt davon ab wieviel Risiko du bereit bist einzugehen mit deinem Kapital.

@McMurdo

Wieviel Einkommen sollte denn Kapital maximal so erbringen,
wenn man annähme, dass Anlegen eine Leistung ist ?

Ab wann wirds schädlich für die Allgemeinheit?

-->
Das hängt davon ab wieviel Risiko du bereit bist einzugehen mit deinem Kapital.

Das würde ich nun gar nicht so sehen.
Das Risiko was jemand in einer Sache eingeht ist sein ureigenes Problem. Wenn derjenige jedoch Andere (vielleicht noch auf sehr subtile Weise) sehr massiv übervorteilt und ausnutzt und dies vielleicht Viele so machen, dann ist das in meinen Augen schädlich für die Allgemeinheit.

Dazu nur das Stichwort, wie verflochten die Wirtschaft mit der Politik ist und dadurch eine große Macht hat, welche ein Ungleichgewicht schafft ("Schere, die sich immer weiter öffnet"...)

@Andalia

Andalia schrieb: Geld ist Geld und muss nicht erst verkauft werden um Spekulationserträge zu realisieren. Den Spekulationsgewinn hätte man hier sofort 1:1.

Mach doch bitte mal eben eine kleine Rechnung mit dem Geld unter deinem Kopfkissen, an deren Ende ein Einkommen steht. Da wäre ich echt mal dran interessiert.

@McMurdo
gucks du hier:
Beitrag von Andalia (Seite 286)

@Andalia
Ich seh da keine Rechnung.

@McMurdo
Dann guck genauer. Die Differenz aus dem Alten und dem Neuen Warenkorb ist der Ertrag.

Optimist schrieb:Das Risiko was jemand in einer Sache eingeht ist sein ureigenes Problem

Stimmt.

Aber wenn ein anderer von diesem Risiko profitieren möchte - weil er sich Geld leiht - dann ist es doch nur gerecht, wenn er für das Risiko eines anderen bezahlt. Oder nicht?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Aber wenn ein anderer von diesem Risiko profitieren möchte - weil er sich Geld leiht - dann ist es doch nur gerecht, wenn er für das Risiko eines anderen bezahlt. Oder nicht?

Ja ist richtig.
Aber bitte keine Wucherpreise (wie es z.B. auch im Mietsektor oft der Fall ist), wo dann ausschließlich die Bereicherungssucht auf Kosten der Anderen im Vordergrund steht.

Es sollte im Leben alles ein Geben und Nehmen sein, ohne Andere unverhältnismäßig zu übervorteilen. So ein Verhalten finde ich einfach nur schäbig - meine bescheidene Meinung. :)

Optimist schrieb:Es sollte im Leben alles ein Geben und Nehmen sein, ohne Andere unverhältnismäßig zu übervorteilen.

Ganz meine Meinung.

kleinundgrün schrieb:Aber wenn ein anderer von diesem Risiko profitieren möchte - weil er sich Geld leiht - dann ist es doch nur gerecht, wenn er für das Risiko eines anderen bezahlt. Oder nicht?

Wobei das Risiko es z.B. auf der Bank zu haben geringer ist, als es sonst wo aufzubewahren. Je nach stabilität der Bank usw.

Also ist auch das recht relativ zu betrachten, inwiefern man das schon als gerecht empfinden sollte, das eine Kapitalverleihe schon einen Obolus wert ist. Ist ne schwierige philosophische Frage, was Gerechtigkeit ist. Das ist ja der Punkt.

Man hat sich halt aus bestimmten Gründen drauf geeinigt, dass Kapitalerträge dem Kapitaleigner gehören. So funktioniert die Wirtschaft wohl am besten. Ob das gerecht ist, ist ne andere Frage, denke ich.

Andalia schrieb:Wobei das Risiko es z.B. auf der Bank zu haben geringer ist, als es sonst wo aufzubewahren. Je nach stabilität der Bank usw.

Ja.

Andalia schrieb:Also ist auch das recht relativ zu betrachten, inwiefern man das schon als gerecht empfinden sollte, das eine Kapitalverleihe schon einen Obolus wert ist.

Diese Logikverknüpfung verstehe ich nicht. Was hat das mit dem "Geld auf der Bank" zu tun?
Wenn ich Dir ein Darlehen gebe, riskiere ich, dass Du es mir nicht zurück zahlst. Und dieses Risiko ist Geld wert.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Diese Logikverknüpfung verstehe ich nicht. Was hat das mit dem "Geld auf der Bank" zu tun?

Die Bank lebt doch davon, dass sie mein Geld verleiht.
Darin liegt doch die Wirtschaftsleistung der Bank. Kapital zur Verfügung zu stellen.

Nur ob das schon als Gerecht gesehen werden darf, ob ich als Kapitaleigner hier das Recht auf die Kapitalerträge habe, ist eben ein schwer zu bewertender Umstand.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich Dir ein Darlehen gebe, riskiere ich, dass Du es mir nicht zurück zahlst. Und dieses Risiko ist Geld wert.

Es geht jetzt gerade nicht um das Darlehen. Das ist klar, dass man das ein Gewisses Risiko hat, und sich das auch Bezahlen läßt. Es geht jetzt hier in der höchsten Instanz um den Besitz des Kapitals und das daraus rasultierende Recht leistungslos (für den Bloßen Besitz muss man ja nichts mehr leisten, denn der ist ja als Eigentumsstatus fest gelegt) die Kapitalerträge beanspruchen zu könne.

Mein Beispiel vom Garten, wäre hier wieder gut zur Verdeutlichung:

Wenn ich einen Garten besitze, dann habe ich als Besitzer das alleinige Recht auf seine Früchte. Das kann teilweise als Ungerecht empfunden werden, weil andere sagen, dass der Garten keinem gehören darf, sondern von jedem genutzt werden sollte. usw.

Andalia schrieb: Dann guck genauer. Die Differenz aus dem Alten und dem Neuen Warenkorb ist der Ertrag.

Das ist kein Ertrag.

Beispiel:
1000 Euro unterm Kopfkissen
Dafür würdest du 1000 Bonbons bekommen, wenn du sie kaufen würdest.

Am nächsten Tag würdest du für die 1000 Euro 1050 Bonbons bekommen.
Das Geld ist also mehr Wert als vorher.

Das ist ja die Situation die du beschrieben hast, richtig?

Wo ist da jetzt der Ertrag, das Einkommen, das du erzielt hast?
Das einzige was passiert ist, ist dass sich der Wert des Geldes verändert hat. Du hast es nicht vermehrt, denn es sind immer noch nur 1000 Euro.

@eckhart

eckhart schrieb:Wieviel Prozent vom Nettopreis der Produkte wären denn für den Investor angemessen?

Das ist einfach, würde ich meinen. Dem Investor steht alles zu, was nach Ausgaben und Steuern am Ende von den Einnahmen übrig bleibt, anteilig seiner Investition am Unternehmen versteht sich.

mfg
kuno

Andalia schrieb:Die Bank lebt doch davon, dass sie mein Geld verleiht.
Darin liegt doch die Wirtschaftsleistung der Bank. Kapital zur Verfügung zu stellen.

Genau.

Andalia schrieb:Nur ob das schon als Gerecht gesehen werden darf, ob ich als Kapitaleigner hier das Recht auf die Kapitalerträge habe, ist eben ein schwer zu bewertender Umstand.

Ich habe aber nicht das Recht auf DIE Kapitalerträge, sondern auf einen (kleinen) Teil der Erträge. Weil ich eine Dienstleistung erbringe (Geld bereit stellen, für das ich mir sonst einen Ferrari kaufen könnte) und weil ich ein - wenn auch kleines - Verlustrisiko eingehe.
Was genau ist daran ungerecht?

Andalia schrieb:Es geht jetzt gerade nicht um das Darlehen.

Aber darum ging es in meinem Beitrag, auf den Du Dich bezogen hast. Daher war ich etwas verwirrt, was du sagen wolltest.

Andalia schrieb:Das kann teilweise als Ungerecht empfunden werden, weil andere sagen, dass der Garten keinem gehören darf, sondern von jedem genutzt werden sollte.

Wenn alle für den Erhalt des Gartens aufkommen und wenn alle das Risiko der Verschlechterung des Gartens tragen - warum nicht? So etwas findet man bei öffentlichen Parks. Oder im Wald. Da kann auch jeder Pilze für den Eigenbedarf ernten - muss aber auch in Form von Steuern für den Erhalt des Waldes aufkommen.

McMurdo schrieb:Wo ist da jetzt der Ertrag, das Einkommen, das du erzielt hast?

Die 50, die du im Eintausch für das neu bewertete Geld bekommen hättest, wenn du es verkaufst.

McMurdo schrieb:Das einzige was passiert ist, ist dass sich der Wert des Geldes verändert hat. Du hast es nicht vermehrt, denn es sind immer noch nur 1000 Euro.

Du musst das ja auch in Relation zum Warenkorb sehen. Der ist -wie in deinem Beispiel- um 50 Bonbons gewachsen, und das Wachstum kann man als Einkommen sehen. Das ist ein Spekulationsmehrwert, der zum "mehr-verkonsumieren" da wäre. Ist halt immer alles relativ zum Markt, deshalb etwas verwässert.

kleinundgrün schrieb:Aber darum ging es in meinem Beitrag, auf den Du Dich bezogen hast. Daher war ich etwas verwirrt, was du sagen wolltest.

Ach so, ok.. war nur ein kleiner Einwurf von mir. ^^

Der Rest ist soweit klar.