Das bedingungslose Grundeinkommen

@kuno7

Also werden sich sicher auch viele bereitfinden, zu putzen, zu frisieren usw...

Hm, bei 400€ BGE bestimmt, aber bei 1000 oder 1500€ auch noch? Ich habe da meine Zweifel und wenn doch, für welchen Lohn?

Ja denke auch für 1000.
Erstens weil Menschen eine Beschäftigung brauchen, aber zweitens auch, weil 1000 nun auch nicht gerade Reichtum bedeutet und die Leute sich sicher etwas dazu verdienen wollen (auch bei niedrigem Stundenlohn - Hauptsache ein Zubrot).

wäre es gar nicht nötig, mehr Lohn als jetzt dafür zu zahlen, eher sogar weniger, denn man hat ja schon sein Auskommen von 1000 Euro. Wenn man also arbeitet, ist das nur wie ein Zubrot.

->
Mal ehrlich, wenn du jeden Monat 1500€ bekommst, würdest du dann jeden Morgen um 5.00 Uhr aufstehen, um die Toiletten anderer Menschen zu putzen, nur um am Ende noch 800€ dazu zu verdienen?

Ja, warum nicht?
Und ich kenne auch noch Andere die das machen würden.

Wegen 5 Uhr aufstehen: Das liegt natürlich nicht jedem, aber es soll vom Biorhtmus her "Eulen" und "Nachtigallen" geben.
Die Eulen arbeiten halt bis Mitternacht in einer Bar und den Nachtigallen macht das zeitige Aufstehen nichts aus. :)

Kjarthan schrieb:Ein kleines Beispiel: Wozu eine Bohrmaschine für mehrere Hundert Euro kaufen, wenn die meisten Leute ein solches Gerät für maximal 5 Minuten pro JAHR verwenden. Also besser: Es von jemandem leihen, der das Gerät sowieso besitzt.

Wie @Lupo1954 schon anmerkte kann man nicht einfach ein paar Faktoren aendern ohne deren Auswirkungen auf die anderen Elemente zu beruecksichtigen.
In diesem kleinen Beispiel steckt schon ein wenig drin: Durch ein, sagen wir mal, organisiertes Ausleihen fuer eine kleine Gebuehr kaufen sich weniger Leute eine Bohrmaschine. Der Bohrmaschinenhersteller muss dadurch die Preise erhoehen, was wiederum die Leihgebuehr erhoeht. Dadurch kaufen sich dann noch weniger Leute eine Bohrmaschine, was wieder den Preis erhoeht und wiederum die Leihgebuehr erhoeht. Da der Bohrmaschinenhersteller jetzt auch weniger Bauteile benoetigt muessen auch die Zulieferer ihre Preise erhoehen und es geht wieder weiter mit dem Feedback bis das ganze sich auf einem Niveau stabilisiert. Jetzt ist die Frage: Ist die akkumulierte Leihgebuehr wirklich billiger? Auf Dauer? So simpel ist das eben nicht.

@Optimist
Es geht nicht nur um die Frage ob ich für 1000 oder 5000 Euro arbeite und was für angenehme oder unangenehme Arbeit ich dann mache. Das ist wichtig, aber es geht auch um die Frage, welche Einstellung ich zu dieser Arbeit habe, ob ich sie gerne mache oder nicht.
Es gibt ausgesprochen wiederliche Arbeiten. Ich habe mal einen gekannt, der betrieb eine Darmschleißerei. Eine grausige Arbeit, die zudem zum Himmel stinkt. Würde ich für 5000 Euro nicht machen, aber der Mann war zufrieden mit seiner Arbeit. Warum? Unter anderen, weil ihm da keiner reinredete.

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb: dass die Erben in vielen Fällen pleite waren.

Ja, darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Es müsste natürlich auch weiterhin einen Freibetrag geben, sagen wir mal so 500.000€ pro Erbe. Die Steuer auf das weitere muss ja nicht unbedingt sofort ausbezahlt werden, sondern der Staat könnte Anteilig Mitbesitzer werden und an Gewinnen vom Vermögen anteilig beteiligt werden, möglichst ohne Mitbestimmungsrecht, ähnlich Genussscheinen. Man sollte dem/den Erben die Wahl lassen, wie die fälligen Steuern beglichen werden sollen, ob durch sofortigen Verkauf oder Genussrecht.

mfg
kuno

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Es geht nicht nur um die Frage ob ich für 1000 oder 5000 Euro arbeite und was für angenehme oder unangenehme Arbeit ich dann mache. Das ist wichtig, aber es geht auch um die Frage, welche Einstellung ich zu dieser Arbeit habe, ob ich sie gerne mache oder nicht.
Es gibt ausgesprochen wiederliche Arbeiten. Ich habe mal einen gekannt, der betrieb eine Darmschleißerei. Eine grausige Arbeit, die zudem zum Himmel stinkt. Würde ich für 5000 Euro nicht machen, aber der Mann war zufrieden mit seiner Arbeit. Warum? Unter anderen, weil ihm da keiner reinredete.

Siehst Du, so unterschiedlich sind die Geschmäcker.
Der eine würde es nicht mal für 100000 machen (ich z.B.) und ein Anderer ist zufrieden damit.
Das Gleiche z.B. auch bei Bestatter, Müllabfuhr usw...

Ich denke, es hatte sich bis jetzt für jede Arbeit jemand finden lassen und so würde das auch unter anderen Bedingungen laufen.

@Optimist

Optimist schrieb:Ja, warum nicht?

Ich denke, die Frage müsste warum statt warum nicht lauten.

Optimist schrieb:Ja denke auch für 1000.

Ok, da wäre dann wieder die Frage der Finanzierung, das würde nämlich in Deutschland ne knappe Billion € kosten, dat is ne Eins mit 12 Nullen.
Auch hätte dann ein Pärchen mit 3 Kindern 5 Mille im Monat, die würden doch bestenfalls ihr Hobby zum Beruf machen und zur Einkommenssteigerung die Zahl des Nachwuchses auf Sicht vervielfachen, da macht die "Arbeit" dann aber mal wirklich Spass. :D

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Ok, da wäre dann wieder die Frage der Finanzierung, das würde nämlich in Deutschland ne knappe Billion € kosten

Nicht, wenn diese 1000 Euro nur Leute ab einer bestimmten Vermögensgrenze bekommen würden - Millionäre, welche von ihren Zinsen leben können, würden z.B. ausscheiden. ;)

Auf meinen Vorschlag, es nur den Bedürftigen bedingunslos zu geben, ist noch niemand eingegangen, zumindest nicht mit einem für mich nachvollziehbaren Argument.

@Optimist

Optimist schrieb:Nicht, wenn diese 1000 Euro nur Leute ab einer bestimmten Vermögensgrenze bekommen würden - Millionäre, welche von ihren Zinsen leben können, würden z.B. ausscheiden.

Ok, dann werden es statt 960 Mrd. nur noch 948 Mrd. €, quasi nur noch ein klaks. :)

Optimist schrieb:Auf meinen Vorschlag, es nur den Bedürftigen bedingunslos zu geben, ist noch niemand eingegangen, zumindest nicht mit einem für mich nachvollziehbaren Argument.

Könnte man imho sogar machen, welchen Betrag würdest du dir denn vorstellen und wer wäre als bedürftig einzustufen?

mfg
kuno

@kuno7

Nicht, wenn diese 1000 Euro nur Leute ab einer bestimmten Vermögensgrenze bekommen würden - Millionäre, welche von ihren Zinsen leben können, würden z.B. ausscheiden.

-->
Ok, dann werden es statt 960 Mrd. nur noch 948 Mrd. €, quasi nur noch ein klaks. :)

So wenig Millionäre soll es geben? ;)

Nein aber ernstlich, wenn man es wirklich nur denjenigen gibt die so gut wie gar kein Vermögen haben, dann sieht die Sache schon anders aus.

kuno7 schrieb:welchen Betrag würdest du dir denn vorstellen und wer wäre als bedürftig einzustufen?

Ich will mal großzügig sein, alles was 50000 überschreitet und ein selbst bewohntes Haus und kleine Firma wird nicht als Vermögen gezählt.

@Optimist
Weil es dann eben kein BGE mehr ist, sondern eine Sozialhilfe mit entsprechender Behörde. Ein Antrag auf BGE muß eingereicht, geprüft und genehmigt werden. Unterlagen sind vorzulegen...

Außerdem ahnst Du gar nicht, wie viele selbständig arbeitende Menschen in diesem Land trotz gutem Verdienst ganz legal gar kein versteuerbares Einkommen haben. Steuern in Millionenhöhe zahlen nur Idioten und die haben alle einen Steuerberater. Damit ist nicht nur Schwarzgeld gemeint, sondern auch gewisse Möglichkeiten unseres Steuersystems, die aber leider nur Gutbetuchten offenstehen. Ab einer gewissen Einkommenshöhe kann man nämlich einen Teil des Einkommens verwenden, um auf verschiedenen Wegen die Steuerlast zu senken.
Adi gehört z.B. gar nichts, die Firma ist Teil einer Familienstiftung. Er bzw. seine Steuerberatung werden wissen warum.

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Weil es dann eben kein BGE mehr ist, sondern eine Sozialhilfe mit entsprechender Behörde.

für das BGE braucht man auch eine Behörde zwecks Auszahlung.
Und wie man es nennt ist ja letzten endes im Grunde egal, dann nennen wir es eben nicht BGE, sondern Sozialhilfe auf einem etwas höherem Niveau als früher und mit einem größeren Vermögensfreibetrag. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Und wie man es nennt ist ja letzten endes im Grunde egal, dann nennen wir es eben nicht BGE, sondern Sozialhilfe auf einem etwas höherem Niveau als früher und mit einem größeren Vermögensfreibetrag. ;)

Wofür das B in BGE steht, ist Dir aber schon klar, oder?

Bei einer Sozialhilfe mit (...) Freibetrag müsste errechnet werden, ob die Leute dazu berechtigte sind, es zu erhalten.
Genau das ist der Unterschied zum BGE. Und dass dieser Behördenkram, der aktuell beim Hartz 4 mehr Geld verschlingt als augezahlt wird, wegfällt, macht die Sache finanzierbar.

Ist doch egal, wenn Reiche es auch bekommen. Ich hätte damit kein Problem.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:ist doch egal, wenn Reiche es auch bekommen. Ich hätte damit kein Problem.

Hätte ich von der Sache her auch nichts dagegen. Wie ich schon mal schrieb sind 1000 Euro für Reiche sowieso nur wie für einen Normalo 1 Cent oder weniger....

Aber es geht doch um die Bezahlbarkeit, wenn es JEDER bekommt. :)

@Optimist
Es ist nur dann bezahlbar, wenn es jeder bekommt. Die Behörde, die die Berechtigung ausrechnen müsste, wäre teurer als das Geld, das man ansonsten Reichen auszahlt.

@Optimist

Optimist schrieb:Ich will mal großzügig sein, alles was 50000 überschreitet und ein selbst bewohntes Haus und kleine Firma wird nicht als Vermögen gezählt.

Ne, da gehe ich nicht mehr mit. Bedürftig wäre für mich derjenige, der seinen Lebensunterhalt n icht mehr selbst finanzieren kann, aber für die gibts ja hier schon Grundeinkommen, auch wenn manche es für unmenschlich halten.

Ich verabschiede mich für Heute, da ich in Ermangelung eine BGE Morgen wieder früh raus muss. ;)

Gute N8
kuno

@Optimist
Nun gut, also eine etwas höhere Sozialhife für einen sehr viel größeren Kreis von Anspruchsberechtigten. Ich bleibe aber trotzdem bei meiner Vermutung, dass das gewaltig auf Kosten der Produktivität geht.
Ob das hinnehmbar ist oder nicht, darüber kann man sich unterhalten. Die Leute wären warscheinlich zufriedener wenn nicht mehr so viel Druck ist. Andererseits könnte es aber zu einem generellen wirtschaftlichen Niedergang kommen. Zustände wie in der DDR oder wie heutzuage in Afrika.

@kuno7

kuno7 schrieb:Bedürftig wäre für mich derjenige, der seinen Lebensunterhalt n icht mehr selbst finanzieren kann, aber für die gibts ja hier schon Grundeinkommen, auch wenn manche es für unmenschlich halten.

Genau, es gibt schon ein GE, aber eben kein bedingunsloses. :)

Was würde sich eigentlich ändern, wenn es dies als BGE gäbe?
Die wirklich faulen Hartzer finden sowieso immer Mittel und Wege (raffiniert wie sie sind), sich vor der Arbeit zu drücken und trotzdem zu kassieren. Sie sind aber in der Minderheit.

Wenn sie es so und auch so schaffen, dann kann man es ihnen doch gleich bedingungslos geben, was würde sich ändern?
Und die Hartzer die gerne einen Job hätten würden auch mit einem BGE noch einen Job wollen.

Also wie gesagt, es würde sich nichts ändern finde ich.

Bis morgen und wüsche Dir eine gute Nacht. :)

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Andererseits könnte es aber zu einem generellen wirtschaftlichen Niedergang kommen

Das glaube ich eben nicht, weil die meisten Menschen arbeiten wollen. :)

@Optimist
Das glaube ich auch, aber die äußeren Bedingungen spielen auch eine Rolle. Und mit dem BGE im Rücken schmeißt man eben schneller hin, wenn da etwas nicht stimmt - tyrannischer Chef z.B.

Ich verabschiede mich, die Diskussion war gut, aber ich muß morgen raus und arbeiten. Noch 20 Wochen sind es bis zu meinem persönlichen BGE, auch Rente genannt (kein Witz!).

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Das glaube ich auch, aber die äußeren Bedingungen spielen auch eine Rolle. Und mit dem BGE im Rücken schmeißt man eben schneller hin, wenn da etwas nicht stimmt - tyrannischer Chef z.B.

ja das fände ich sehr gut. :) Dann müsste sich der Chef mal überlegen wie er mit seinen Mitarbeitern umgeht. ;)

Aber was man andererseits an Behördenkram und Schulungen einsparen könnte, wenn jeder Arbeitslose ein BGE bekommen würde, das wäre doch auch nicht ohne, oder?

Schade dass nun auch Du jetzt gehst, aber das verstehe ich natürlich. Gute Nacht. :)