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Das bedingungslose Grundeinkommen

Fabiano
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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.09.2009 um 12:30
Schönes Streitthema... mal abgesehen davon, dass es einigen in ihren Gerechtigkeitssinn nicht hinein passt, wenn Geld bedingungslos an jeden Bürger verschenkt wird, so ist das aber kein Kriterium an sich. Denn das wäre eine Diskussion im Sinne: Ist es Gerecht, dieses bedingungslose Grundeinkommen?

Ob nun Gerecht oder möglicherweise Ungerecht, für mich bleibt die Frage: Ist es überhaupt machbar, also finanzierbar? Geld, das verschenkt wird, muss irgendwo herkommen !

In diesem Zusammenhang frage ich mich allerdings auch, wie es möglich ist, dass unser jetziges System überhaupt (noch) funktioniert? Denn auch das Geld, was an Subventionen in alle möglichen Kanäle fließt, was an Rentenbezügen für die jetzigen Renter abfließt und dann, all die Beträge, die als Sozialleistungen an die Arbeitslosen fließen (mal von diesen 1-Euro-Hilfsarbeiter-Ausbeutungsjobs, die natürlich in überhaupt keinem Verhältnis zur geleisteten Arbeit und den empfangenden Leistungen stehen abgesehen), was ja auch irgendwo herkommen muss - wobei in Zukunft sehr stark damit zu rechnen ist, dass die Pyramide komplett umkippt und zwar nicht nur im Hinblick auf den Rentensektor, sondern grundsätzlich, dass immer weniger Arbeitende für immer mehr Nichtarbeitende aufkommen müssen - wie soll das überhaupt langfristig funktionieren?

Dazu kommt noch der stetig anwachsende Schuldenberg mit seiner Zinslast hinzu, der ebenfalls natürlich nur von den immer geringer werdenden tatsächlich noch arbeitenden Menschen abgezahlt werden kann (wenn überhaupt) und ja nicht von den nichtarbeitenden Menschen, die immer mehr werden.

Eigentlich kann so ein System auch nicht funktionieren. Kann mir das mal jemand erklären? Denn dieses jetzige System ist so gesehen nur durch laufendes weiteres Schuldenmachen finanzierbar und wo soll das anders hinführen als eines Tages in den totalen Crash?

Jedes System ist im Prinzip eine Zeitlang durch Schulden finanzierbar, alles ist mit Geld machbar und wenn man keines hat, dann leiht man sich eben welches. Das ist aber keine echte Finanzierung und langfristig kann das nie gut gehen. Insofern könnte man genausogut auch ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen und auf Schuldenbasis finanzieren, oder eben das jetzige System, ebenfalls auf Schuldenbasis weitrführen. Nur wie lange noch?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.09.2009 um 16:14
http://www.500-euro-eckregelsatz.de/unterzeichner.html

noch was zum unterschreiben . . . geht schon in richtung grundeinkommen :D


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.09.2009 um 19:15
@CurtisNewton
CurtisNewton schrieb:@eckhart

Ich habe bereits im Verlaufe der Diskussion mehrmals Fakten und Erläuterungen zu meiner Meinung und auch zu der Meinung und zu den Beispielen anderer geschrieben und das BEVOR Du in die Diskussion eingestiegen bist.

Weiterhin habe ich Dich schon einmal gebeten, wenn Du diskutierst, auch die anderen Beiträge zu lesen, BEVOR Du Kommentare in meine Richtung oder in Richtung anderer abgibst, die u.U. als unqualifiziert, solltest Du sie eben nicht gelesen haben.

Und zu guter letzt...ich habe mich nicht aus der Diskussion gestohlen, ich schreibe wenn ich es für richtig halte zu schreiben, ich brauche nicht jeden Kommentar hier mit einem weiteren Kommentar versehen und ich brauche auch nicht unqualifizierten Senf zu der Meinung anderer geben.

Also nochmal höflich: Lies meine Kommentare / Postings bevor Du hier behauptest, ich würde mich davonstehlen, wenn es heisst Fakten zu bringen. Denn genau das Gegenteil ist der Fall.
So ich habe mir jetzt die Arbeit gemacht, und alle Deine Postings und Kommentare gelesen.
Nun sehe ich, dass Du die Rolle des Beurteilers eingenommen hast.
Du beurteilst alles, was die Befürworter schreiben (meist negativ).
Du lobst alle Kritiker.
Leider habe ich keine Fakten von Dir gefunden.

Richtig, die Grundeigentums-Modelle besonders das von Götz Werner funktionieren nur mit Altruismus.
Für Dich ist Altruismus Utopie ? Das ist kein Fakt. Das ist Deine Meinung.

Genau wie Du behauptest, dass "clevere Geschäftsmodelle" auch zukünftig noch gefragt sein werden oder gar Ansehen genießen werden. Das ist ebenfalls kein Fakt.

Wir haben jetzt schon viel zu viel solche Trickdiebe ! Das ist Fakt !

Lobend sprachst Du Dich über Larry 08 aus. Also nehme ich an, dass Du die von ihm präsentierten Fakten meinst ?:
Larry08
21.07.2009
So und jetzt kommt schon mal ein Punkt bei diesem Konzept, der mich sehr an der Realisierbarkeit zweifeln lässt:

Ausgehend von anfänglich 650 EURO sind so binnen 17 Jahren 1.500 EURO Grundienkommen zu erreichen.

Das ist schon mal ein wichtiger Punkt den hier KEINER der Vertreter des BGE genannt bzw. mitunter scheinbar nicht verstanden hat.

Es geht also nicht BGE eingeführt und jetzt bekommen alle 1500€.

Also dieses theorethische Modell muss in 17 Jahren den Veränderungen die es in dieser Zeit geben kann standhalten und was noch viel wichtiger ist, im Extramfall VIER Regierungen.

Wie realistisch das ist kann ja jeder für sich entscheiden.

Desweiteren setzt dieses Konzept auch schon mal vorraus, dass die Gattung des Sozialschmarotzers nicht in allzu großer Menge vorkommt.

Als alternative zur oben genannten Finanzierung wäre eine Erhöhung der Mehrwertsteuer bei sofortiger Auszahlung als Grundeinkommen denkbar.

Und dann schreibt man:
Welcher der Wege gewählt wird oder ob es zu einer gleichzeitigen Anwendung beider kommt, darüber kann in einer Demokratie nur der Bürger beziehungsweise können die von ihm beauftragten Vertreter entscheiden.

Aha, welche dieser zwei recht oberflächlich dargestellten Varianten man am Ende macht, soll dann der Bürger bzw. die Politik entscheiden.

Kommt mir in der Darstellung so vor von wegen, so jetzt machen wir das so und dann läuft das auch so.

Die Annahmen und Aussagen die getätigt werden sind doch mitunter mehr als naiv.

Auf einer anderen Informationsseite zum Grundeinkommen von 1500€ wird dann auch noch zusätzlich ein Mindestlohn gefordert, der dann bitteschön die 1500€ auch noch deutchlich übersteigt.

Sonst ist aber klar oder wie?


Hier bin ich mit Larry08 und Dir einer Meinung:
Eine Übergangszeit von 17 Jahren bleibt uns gar nicht mehr. Das ist tatsächlich nicht realisierbar.

Ich habe ja uch Götz Werners Modell ja auch nur als Denkanstoss in die richtige Richtung bezeichnet. Allerdings als gut durchgerechnetes. Aber das hilft nichts.

Da Du ja meine früheren Beiträge gelesen hast, weisst Du dass ich der Auffassung bin,
dass wir weltweit ein zinsloses (und konsequenter Weise auch grundeigentumsloses) Geldsystem brauchen.
Und das nicht in 3 oder 17 Jahren, sondern möglichst gestern.
Wie es zu realisiern ist, weiß ich nicht. Es käme einem Wunder gleich.

Das Dumme ist nur, dass die Nichtrealisierbarkeit die Notwendigkeit nicht mindert.
Ohne diese Utopie rottet Die Menschheit in Kürze ihre Lebensgrundlagen aus.

Aber zurück zum Thema, bedingungsloses Grundeinkommen.
Zum Thema Altruismus hatte ich Dir folgendes geschrieben:

eckhart schrieb:
@CurtisNewton
Nun verstehe ich deine Meinung etwas besser, ohne dass Du sie mir näher erläutert hast.
Dein Zweifel, dass unangenehme Arbeiten, durch das bedingungslose Grundeinkommen liegen bleiben würden, ist berechtigt.
Meine eigenes Erleben lässt mich aber diesbezüglich optimistisch sein:
In den vergangenen Jahrzehnten haben vor allem die Grossunternehmen systematisch, schrittweise und fast unbemerkt Verantwortung nach unten delegiert.
Z.B. versorgen niedriger entlohnte Disponenten besser bezahlte Sachbearbeiter mit Aufträgen und Termindruck.
Die eigentlichen Chefs haben sich in die "Hinterzimmer" verzogen und kommen nur noch selten raus um mit der Bekanntgabe von Kennzahlen und Ergebnissen ganz allgemein das Tempo zu forcieren.
Scheinbar haben die Angestellten und Sachbearbeiter ihre Ruhe.
In Wirklichkeit haben Sie schon lange immer mehr die unternehmerische Verantwortung selbst übernommen.
Wir standen dem Kunden direkt gegenüber.
Ich habe es selbst verspürt, ständig habe ich länger gearbeitet, um das Pensum zu schaffen, mein Stundenkonto stieg bedenklich. Niemand hat mich dazu getrieben.
Abends haben viele "gestochen" und sind zurück an den Schreibtisch.
An den Sonntagen füllten sich die Büros. Die Stechuhren waren sonntags abgeschaltet.
So konnte man sein Stundenkonto niedrig halten.
In grossen Unternehmen, wie z.B. Siemens sollen in bestimmten Bereichen die Stechuhren und Urlaubsvorgaben mit grösstem Erfolg abgeschafft worden sein.
Ich kann voll nachvollziehen, dass dort die Beschäftigten bis zur Erschöpfung geaarbeitet haben und freiwillig keinen Urlaub machten.

Ich schreibe in der Vergangenheit, weil ich gesundheitlich dafür bezahle und mit einer Abfindung vor diesem System flüchtete.
Vielleicht verstehst Du meinen Zynismus.
Aber ich weiss, dass Menschen aus geringem Anlass bereit sind, sich völlig ohne Lohn gesundheitlich zu Tode zu arbeiten.
Und ich hatte den absoluten Spezialistenjob.

Bis ein Spitzenmanager dazu meinte: "Nicht nötig ! Weg damit !"
Du wirst staunen: Ein Auto kann auch auch ganz ohne jede Wartung und Pflege fahren.
Ich beobachte es jeden Tag. (Das war nur eine Metapher)
Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wird es möglich sein, dass alle Arbeit unter menschenwürdigen Bedingung getan wird.
Auch wenn der materielle Anreiz geringer ist, wenn dafür die gesellschaftliche Anerkennung angemessen hoch ist.

Wie nennt man diese Art von "Altruismus" ?
Ist das alles Quatsch ?
Darauf antwortetest Du nichts ?

Das bedingungslose Grundeinkommen hatte ich im Zusammenhang mit einem Zinslosen Geldsystem gemeint !
Das Nachdenken über Modelle, wie das "bedingungslose Grundeigentum" resultiert aus der begründeten Sorge, dass zunehmend "die Produktion" aus den westlichen Industrieländern abwandern wird.
Deutschland nimmt hier mit seiner einseitigen Exportorientierung eine Vorreiterrolle ein.
Uns trifft es zuerst.
Wir haben Umdenken am nötigsten !


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.09.2009 um 20:45
Ich verzweifle noch an an diesem Thema! Es interessiert mich, doch trotz Lesens in diesem Thread und Googeln finde ich nur Geschwafel dazu, nichts Konkretes.
Könnte also hier bitte mal jemand mit ganz konkreten Zahlen beschreiben, wie er sich das für Deutschland vorstellt?

-Wieviel Grundeinkommen?
-Für alle gleich, inkl. Kinder,Rentner?
-Muß davon die KV bezahlt werden?
-Welche staatlichen Zuwendungen gibt es noch zusätzlich( Behinderte, Bedürftige etc.)?
-Finanzierung?

Ich weiß, es gibt viele Modelle, aber beschreibe halt das, das Du bevorzugst.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.09.2009 um 20:54
Wie soll ein bedingungsloses Grundeinkommen Kreativität fördern - es gäbe doch keinen Grund mehr sich für irgendetwas anzustrengen.
Nun ja, das Ergebniss wäre dann Anarchie - und wie die wenigsten wissen - Anarchie funktioniert.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

01.09.2009 um 22:52
@schtabea
schau Dir dochmal die Youtube Videos dazu an die hier gepostet wurden.


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Saniel
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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 12:01
Bedingungsloses Grundeinkommen und zinsloses Geldsystem?

Hmmm, das kann man eigentlich nur wollen wenn man einen schlechten Job (das kann sowohl schlecht bezahlt als auch schlecht vom Arbeitsklima sein) und mehr Schulden als Gespartes hat (dadurch verliert man am aktuellen Geldsystem halt mehr als man verdient)......

Mal abgesehen davon das o.g. Mitglieder unserer Gesellschaft den Kurs selbiger nicht beeinflussen können dürfte eine Änderung des Systems in Richtung zinsloses Geldsystem und BGE wohl am potentiell starken Missbrauch scheitern.
Der Gedanke an sich hat aber was poetisches...... Das muss man neidlos zugeben.....


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Disc
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 12:14
Mißbrauch wäre erstmal nicht unumgänglich.
Klar würden sich erstmal viele auf die Faule Haut legen.

Wiederum gibt es Menschen die dann doch weiter denken und es eben nicht ausnutzen.
Ich denke der Übergang zu einem solchen System wäre das schwerste an der Sache.

Aber wenn alle die Grundkohle bekommen können sich eben auch wieder viel mehr Leute am Leben beteiligen - ohne das man erniedrigt wird weil man nicht mehr ständig kontrolliert wird.

Ich seh es gerade an einer Bekannten. Reichen Sie die und die Dokumente ein sonst gibts kein Geld vom Amt. Alles eingereicht aber es gibt trotzdem kein Geld da eine Extra Überweisung (Außerhalb der Arge Zahlungsrhytmen) ja wieder Geld kosten würde.. Hallo, die Miete muss bezahlt werden, das Essen usw.

Wie soll man da überleben. Die Bank gibt dir doch als H4 kein Dispo oder sowas..

Das ist in etwa wie bei Zeitarbeitsfirmen. Glauben die denn wirklich man strengt sich an wenn ich keine Stelle in Aussicht habe? Wozu?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 14:32
@chezhenryz
chezhenryz schrieb:Wie soll ein bedingungsloses Grundeinkommen Kreativität fördern - es gäbe doch keinen Grund mehr sich für irgendetwas anzustrengen
Der allgegenwärtig auf uns lastende Kostendruck ist für uns Grund, uns sehr sehr anzustrengen.
Was meinst Du, wie sich die Leute im Niedriglohnsektor anstrengen ?
Viele haben mehrere Jobs gleichzeitig.
Die Arbeit haben, arbeiten sich krank.
Wir müssten doch vor Kreativität überquellen ? Wenn ich Dich richtig verstehe.

Kreativität funktioniert bei mir nur ohne Druck.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 14:43
@Disc
Disc schrieb:Das ist in etwa wie bei Zeitarbeitsfirmen. Glauben die denn wirklich man strengt sich an wenn ich keine Stelle in Aussicht habe? Wozu?
Die Leute, die ich von Zeitarbeitsfirmen kenne, sind nicht durch mangelnde Anstrengungen aufgefallen, sondern durch Schweigsamkeit, Duckmäusertum und dadurch, dass sie in Pausen lieber arbeiteten, statt z.B. essen zu gehen.
Ein Brot an der Maschine oder am PC ist billiger.
Ich habe es selbst so gemacht, trotz Festanstellung.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 15:14
@Disc
@eckhart

viele von denen wurden auch stark gemoppt von den anderen - schließlich fürchtet jeder um seinen arbeitsplatz - und der andere könnte besser sein und jenen ersetzen - -

nähere kontakte sind meist überhaupt nicht möglich . . weil sie von einer firma zur anderen wandern . . . pflicht erfüllt - man kann gehen . .. .


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Disc
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 15:40
Ich bin selber so einer der die Pause lieber durcharbeitet als nix zu tun, deshalb würde ich mich in einer Zeitarbeitsfirma auch nicht anstrengen..
Man hat ja in dem Sinn kein Ziel was man erreichen kann.
Es ist von der Willkür der Firma abhängig ob man bleiben darf oder nicht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 15:45
Arbeitsmarkt
"Feste Arbeitsverträge sind ein Auslaufmodell"
© ZEIT ONLINE 2.9.2009 - 10:13 Uhr

Der Trend zu immer flexibleren Jobs ist nicht aufzuhalten, sagt Expertin Elke Jahn. Gäbe es den Niedriglohnsektor Leiharbeit nicht, wäre die Arbeitslosigkeit weit höher
@Disc

d.h. es wird zunehmend mehr "gelegenheitsarbeiten" geben - vielleicht stehen wir irgendwann früh auf der straße und warten bis ein auto kommt und paar einlädt . . geld gibt es "cash"


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Saniel
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 16:29
kiki1962 schrieb:d.h. es wird zunehmend mehr "gelegenheitsarbeiten" geben - vielleicht stehen wir irgendwann früh auf der straße und warten bis ein auto kommt und paar einlädt . . geld gibt es "cash"
Auf jeden Fall werden die Gewerkschaften einen grossen Teil ihrer Macht einbüssen.
Das muss aber so sein um international konkurrenzfähig zu bleiben....

Nun da der Rest der Welt ein wenig Luxus mitbekommen möchte werden wir uns zwangsläufig auf schwerere Zeiten einstellen dürfen.

3x im Jahr in Urlaub, 2 Autos in der Garage und einen Betriebsrat zum rummeckern wird man in spätestens 20 Jahren nicht mehr kennen.....

Wenn da als Alternative die Geschichte mit dem BGE relisiert würde wäre das natürlich ein Segen für die Gesellschaft; wird aber aufgrund der problematischen Durchsetzung nicht geschehen. Ausserdem haben die die sagen wos langgeht gar kein Interesse das das Volk im gesellschaftlichen Utopia lebt.....


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Fabiano
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 16:48
Wir werden wahrscheinlich irgendwann alle Tagelöhner werden... Bis auf so einen kleinen Teil der sich dann Elite nennt und nur noch Geld und Tagelöhner für sich arbeiten lässt...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 17:05
@Saniel
gewerkschaften sind doch schon lang nicht mehr "unabhängig" und frei . . . sie haben sich mit den bossen gepaart - heraus gekommen sind bisher doch nur vorteile für die firmen - aber nicht für die arbeiter .. .

und wenn man den arcandor typ hört: 16 mio euro für ein halbes jahr . und dann doch insolvenz . . . hoppla .. .

arbeiten also dafür das andere noch reicher werden, um selbst mal nur noch das notwendigste bestreiten zu können . ..


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 17:09
@Disc
Disc schrieb:Man hat ja in dem Sinn kein Ziel was man erreichen kann.
Auch in einer Festanstellung werden Dir heutzutage die Ziele vom Management ausgetrieben.

Meine Beobachtung ist, dass jeder einfache Arbeiter unendliche Male mehr Verantwortungsbewusstsein für seine Firma, und Zusammenhänge drumherum, im kleinen Finger hat, als es in den hohen bis höchsten Führungsebenen vorhanden ist.
Seltsamer weise sind selbst Leiharbeiter verantwortungsbewusster.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Der sträflichste Leichtsinn von Regierungen und Verwaltungen ist die Privatisierung der Infrastruktur.

Schuld daran ist unser Geldsystem, die künstliche Verknappung, das gesamte schizophrene Kostendenken.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 18:10
@eckhart
eckhart schrieb:Der sträflichste Leichtsinn von Regierungen und Verwaltungen ist die Privatisierung der Infrastruktur.
Was genau meinst Du damit ?
eckhart schrieb:die künstliche Verknappung
von was ?
eckhart schrieb:das gesamte schizophrene Kostendenken
Was daran genau ist schizophren? und welches Kostendenken meinst Du ?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 19:01
Das BGE ist eine Träumerei! Ich vermute, daß viele Menschen glauben, wenn man ALLES Geld, was in Deutschland pro Monat erwirtschaftet wird, gleichmäßig auf alle, vom Baby bis zum Greis, verteilt, dann würden da sehr große Summen bei herauskommen. Ich vermute, daß viele Menschen da an Summen von 5000, 10000 oder noch viel mehr denken. Sie glauben also, daß es sehr viel zu verteilen gibt, wenn man es nur gerechter täte. Stimmt aber nicht. Wenn wir ALLES Geld, das in Deutschland erwirtschaftet wird, auf alle gleichmäßig verteilen, bekäme jeder von uns gerade mal 2500 Euro pro Monat. (Bruttoinlandsprodukt 2500 Mrd. geteilt durch 82 Mio. Einwohner = 30000 Euro/Jahr = 2500 Euro/Monat)
Das bedeutet aber: Alles Geld ist verteilt, da ist kein Cent mehr übrig für den Staat (Schulen, Straßen, Polizei, Bundeswehr, Verwaltung), kein Cent für die Krankenversicherungen, kein Cent für Investitionen und kein Cent für Leute, die 80 Std pro Woche arbeiten und dafür vielleicht mehr haben möchten als 2500 Euro. All das müßte man also von den 2500 Euro noch abziehen.
Ich weiß natürlich, daß es kein BGE-Modell gibt, daß 2500 Euro oder gar mehr ausschütten will , aber es gibt sehr wohl welche, die von 1500 Euro sprechen. Und ich denke, daß aus meiner Rechnung klar geworden ist, daß dafür einfach nicht zu verteilendes Geld vorhanden ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 19:38
@schtabea
du sprachst von infrastruktur, die privatisiert wurde - was geschah? häuser wurden von kommunen verhöckert - so lange miete einging war alles wunderbar -- investitionen gab es keine - - jetzt stehen manche kommunen da - mit riesen abgewirtschafteten gebäuden und die einstigen, die da geld rausholten sind weg . ..

so lange manche menschen millionen im jahr verdienen - müsste es auch für ein grundeinkommen reichen - - die verteilung stimmt nicht . . . jene sind steuerlich mehr zu belasten - und wenn schon globalisierung, dann auch für millionäre .. . überall gleich hohe steuern . . . punktum


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