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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 19:46
@schtabea

Vielleicht sollten Lieber die Leute die 80Std und mehr arbeiten nur 40 Std Arbeiten dan könnte man fürs gleich Geld 2 Menschen in Lohn und Brot bringen nur das wollen manche nicht weil das ja Sozial wer und wir würden ja denjenigen sein Recht auf mehr Lohn beschneiden.



PS: Ich dachte wir reden ihr von einen Bürgergeld von 800 Euro Minus 200 Euro für die Krankenversicherung.Außerdem habe ich irgendwo schon mal gehört das ab den zeitpunkt wo das Bürgergeld eingeführt wird alle anderen Sozialleistungen wegfallen oder habe ich mich da geirrt.

mfg
xia


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 19:53
@xia
da hast du richtig gehört - nur von 600 euro, die dann blieben kann man noch nicht mal die wohnung bezahlen . . .


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Waldfreund
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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 19:58
@eckhart
„Meine Beobachtung ist, dass jeder einfache Arbeiter unendliche Male mehr Verantwortungsbewusstsein für seine Firma, und Zusammenhänge drumherum, im kleinen Finger hat, als es in den hohen bis höchsten Führungsebenen vorhanden ist. Seltsamer weise sind selbst Leiharbeiter verantwortungsbewusster.“

Ist doch logisch, die haben ja auch mehr zu verlieren. Die Führungskräfte tragen die Verantwortung, und gehen dann mit 15 Millionen Euro ( Arcandor ). Dann sind sie auch noch so „heroisch“ das sie noch ein Drittel für die Belegschaft spenden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 20:30
@CurtisNewton
Wenn Betriebe geschlossen, Mitarbeiter entlassen und um des "Standortes Deutschland" willen Feiertage gestrichen werden, wenn 50 Cent zu viel sind, um auf Krebs erzeugende Stoffe bei der Reifenherstellung verzichten zu können (Frankfurter Rundschau vom 25.2.2004).
Die Wirtschaftswissenschaften quellen über von Ansätzen zur Berechnung der Kosten und von Methoden zu deren Verringerung - ihre Aussagen zum eigentlichen Wesen der Kosten sind beschämend dürftig. Da gibt es lediglich die eine inhaltliche Definition des Werteverzehrs. Dieser ist augenscheinlich beim Verbrauch endlicher Rohstoffe und Senken gegeben, aber worin besteht der Werteverzehr bei der menschlichen Arbeit, solange sie die Gesundheit nicht schädigt? Und was ist mit den Zinskosten, die direkt und indirekt ein Viertel der Produktionskosten ausmachen? Hier geben Vermögende ihren nicht benötigten Geldüberschuss an Unternehmen und an den Staat quasi zur Pflege ab. Hierfür vom Pfleger über die Geldentwertung hinausgehend Zinsen zu verlangen statt umgekehrt ihn zu entgelten, kann man als eine fragwürdige Subventionierung der Vermögenden ansehen; ein Werteverzehr ist es keinesfalls.
Einen besseren Zugang zur Natur der Kosten liefern die Buchhalter: Für sie stellt jeder Vorgang "Kosten" dar, der das Reinvermögen mindert. Wir stoßen jetzt zu dem, was sich hinter dem kafkaesken Kostenwesen versteckt: es ist das Vermögen. Und zwar das ökonomische Vermögen, das um jeden Preis erhöht werden will, sei es mittels der Zinsen für verliehenes Geld, sei es mittels der Gewinne aus dem in Unternehmen steckenden Geld. Höhere Kosten, sie treffen zweifellos einen finanziell knappen Betrieb genauso hart wie eine mittellose Gemeinde. Aber dass die betrieblichen Kosten und die öffentliche Verschuldung deutlich geringer sein könnten, gäben sich die Gläubiger mit weniger Zinsen und die Eigentümer mit geringeren Gewinnen zufrieden, das wird in der Standortdebatte tunlichst verschwiegen. Denn hiervon zu streichen, das wäre ein Sakrileg an einem geradezu heiligen Anrecht auf Vermögensmehrung.
Diesen sakrosankten Charakter erwarb sich das Vermögen, als es nach Ablösung des Feudalismus zur Grundlage der persönlichen Existenzsicherung wurde. Nur, was bedeutet Vermögen in Zeiten ständiger Umbrüche, wechselnder Produkte wie Preise und ungewisser gemeinschaftlicher Leistungen wie Bildung, Gesundheit und nicht zuletzt der Rente? Was man wann zu welchem Preis unter welchen Voraussetzungen wo und überhaupt erhält und benötigt - dies wird in der schwirrenden, alles und jeden durchdringenden, weder fass- noch aufhaltbaren Ökonomie nicht mehr vorherzusagen sein. So verwandelt sich das in Geld bezifferte Vermögen umso mehr in einen Wahn und das Weltgeschehen in einen sozialen und ökologischen Wahnsinn, je mehr es in seiner Sucht nach ständiger Vermehrung über greifbare Dimensionen hinauswächst, Immaterielles und Ideelles vereinnahmt, und dabei ihr Instrument, die auf Kosteneffizienz getrimmte Ökonomie, Mensch, Arbeit und Natur vollends verbraucht und nur noch als ein Wirbel flüchtiger Zahlen und Beziehungen wahrzunehmen sein wird. Dann verflüchtigt sich auch jede Riester-Rente oder sonstige Vermögensbildung. Nicht einmal mehr das Bildungsvermögen kann mangels fester Strukturen noch materielle Existenz garantieren.
Das Denken in Kosten steigert die Vermögen und beraubt sie gleicher Maßen ihres realen Wertes. Das Endstadium wird erreicht sein, wenn die völlig verschuldeten Staaten der Erde Bill Gates die Nutzungsrechte an der Sonne verkaufen. Bis dahin wird die Mauttechnik jeden Sonnenstrahl erfassen können, den wir zu welchem Zweck auch immer nutzen. Und alles, was von der Sonne lebt, mittelbar und unmittelbar, wird kostenträchtig, mithin: alles. Liebe und Gemeinschaft, Natur und Ethik wären der Ökonomie einverleibt und verlören genauso an Verlässlichkeit und Beständigkeit wie heute schon Arbeitsplätze und staatliche Leistungen.
Welch unfassbarer Freiraum für eine nachhaltige Gestaltung der individuellen wie gesellschaftlichen Zukunft täte sich hingegen auf, würde das Vermögen seinen Gürtel nur etwas weniger weit schnallen: Verzichtete es nur zwei Jahre lang zugunsten des Staates auf die Zinsen und Bruttogewinne in Höhe von jährlich rd. 600 Mrd. Euro (Deutschland; ohne Unternehmerlohn), die gesamte öffentliche Hand wäre schuldenfrei! Und mit einer deutschen Zins- und Gewinnspende zweier weiterer Jahre wäre die gesamte Schuldenlast der Dritten Welt (ohne China) abgetragen! Hier tun sich die wahren Dimensionen und der richtige Weg auf: Nur der Verzicht auf eine ohnehin nur noch virtuelle Vermögensmehrung gibt dem Leben seinen Raum zurück.
In seinem Buch "Zukunft kann man nicht kaufen. Ein folgenschwerer Denkfehler in der globalen Ökonomie" setzt sich Prof. Dr. Arno Gahrmann von der Hochschule Bremen gemeinsam mit Henning Osmers (Absolvent der Hochschule Bremen) mit exakt diesen Fragestellungen auseinander und formuliert zum Teil überraschende, zum Teil provokante Antworten. Die 222-seitige Monographie (im Magazin "Publik-Forum" 20/2004 als Buch des Monats rezensiert) ist bei Horlemann erschienen und kostet 14,90 Euro

Ich habe das Buch gelesen und kann Dir zum gleichen Thema noch
Viviane Forresters Buch Terror der Ökonomie (1998) empfehlen.

Der Vorteil des letzteren liegt darin, dass ich seit 11 Jahren die Beobachtungen und Voraussagen des Buches mit der Wirklichkeit vergleichen kann.
Nur soviel: Das Buch ist optimistischer geschrieben !

Und:
Der sträflichste Leichtsinn von Regierungen und Verwaltungen ist die Privatisierung der Infrastruktur.
CurtisNewton schrieb:Was genau meinst Du damit ?
Kiki schrieb von privatisierten Kommunalwohnungen.
Ich kenne mich besser unter der Erde aus:
In ganz Deutschland, besonders im Osten (!) wurde (mit Steuergeldern) die gesamte Telekommunikationsinfrastruktur erneuert.
Damals wurden zu ca. 80 Prozent Leitungen verlegt, die ganz grob gesagt für DSL schlecht b.z.w. gar nicht geeignet sind.
Deren Wartung b.z.w. die Reparatur wurde seit der Privatisierung permanent heruntergefahren und erfolgt jetzt praktisch fast gar nicht mehr.
Das kann jeder Laie nachvollziehen, er sieht jetzt kaum noch Telekom- Fahrzeuge auf den Strassen.
Ich weiss, wie viele Kabelbeschädigungen, Blitzschläge in Erdkabel und Hardware- Störungen vorkommen. Immer. Nach wie vor.
Man kann viele Parameter-Verschlechterungen unter die Decke kehren, bzw durch Umschaltungen provisorisch beheben - bis das Netz irgendwann vollkommen im Ar... ist.
Man kann ja Hoffnungen auf schnelleres DSL haben. Hoffnungen kosten nichts.

Instandhaltung und Reparatur sind Kosten !
Die abgebauten Telekomiker waren die Verursacher dieser Kosten ! Weg damit !

Ist das nicht schizophren ?

Zufällig kenne ich mich auch mit den Stromnetzen aus. Investitionen Fehlanzeige.
Da wir schon mal unter der Erde sind, hatte ich auch viele Kontakte zu Wasser-Technikern.
Überall das Gleiche.
Die Beispiele aus England sind bekannt: Privatisierung der Wassernetze bedeutet:
Auf Verschleiß fahren.
Bis man das Wasser mit Eimern holen musste, dauerte es nicht lange.

Erdkabel verlaufen auch fast durch jede Brücke.
Zwangsläufig musste ich zur Kenntnis nehmen, wie viele Brücken baufällig sind.
Nur komisch, dass ich Jahr für Jahr über solche Brücken fahre.
Und ich sage Dir, DU bekommst echt Schwierigkeiten Fahrrouten ohne solche Brücken zu finden.

Reichen diese Beispiele schizzophrenen Kostendenkens ?
Und:
Wie findest Du übrigens den von mir praktizierten Altruismus ? (im vorherigen Post von mir)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 20:32
xia schrieb:

"PS: Ich dachte wir reden ihr von einen Bürgergeld von 800 Euro Minus 200 Euro für die Krankenversicherung.Außerdem habe ich irgendwo schon mal gehört das ab den zeitpunkt wo das Bürgergeld eingeführt wird alle anderen Sozialleistungen wegfallen oder habe ich mich da geirrt."

Das ist die Variante von Dieter Althaus. Wäre somit weniger als derzeit Hartz 4 und deshalb bevorzugt nach meiner Einschätzung eine sehr große Mehrheit der BGE-Fans Summen zwischen 1200-1500 Euro minus 200 Euro für die Krankenversicherung. Und das ist eben unrealistisch, weil maximal 2500 Euro pro Mann und Maus und Monat zur Verfügung stehen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 20:33
Bei Beziehungsweise "bzw." hatte ich zu viele Punkte übrig.
Vielleicht, weil sie nichts kosten. ;)


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02.09.2009 um 20:46
@eckhart
@CurtisNewton
Die Seenlandschaft Brandenburgs ist überregional bekannt und macht das Bundesland zu einem attraktiven Ausflugsziel. Doch nun sollen rund 15.000 Hektar der über 3.000 Seen an private Investoren verkauft werden. Seen und Gewässer werden damit der Nutzung durch die Bevölkerung entzogen.

Die BVVG (Bodenverwertungs- und Verwaltungs-GmbH ), eine Treuhand-Tochtergesellschaft, hatte bis 2007 bereits 6.000 Hektar der Gewässer in den neuen Bundesländern verkauft, weitere 15.000 Hektar sind noch im Angebot. Für die überwiegend an Privatleute verkauften Seen, Tümpel, Teiche, Gräben und Uferwege hat der Bund bisher 15 Millionen Euro Erlös erziel, bei einem Verkaufspreis von durchschnittlich 15 Cent pro Quadratmeter.
Durch eine langjährige verfehlte Steuerpolitik sind die Kommunen heute hoch verschuldet und kaum mehr handlungs- und investitionsfähig – bei einem gigantischen Investitionsbedarf in nahezu allen Bereichen, wie z.B. Schulen, Behörden, Verkehr, Wasserversorgung.
Jetzt treten „Retter“ mit den Zauberwörtern ÖPP oder PPP auf den Plan. Und versprechen, damit die Probleme ohne neue kommunale Schulden zu lösen – mit fatalen Folgen für uns alle!
hier auf dieser seite http://www.attacberlin.de/index.php?id=260
findest du mehr zum thema privatisierung eines gutes, das zugänglich für alle sein sollte - und nicht dafür sorgen darf, dass andere reicher werden . . .


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 20:53
Eckhart schrieb:

"Welch unfassbarer Freiraum für eine nachhaltige Gestaltung der individuellen wie gesellschaftlichen Zukunft täte sich hingegen auf, würde das Vermögen seinen Gürtel nur etwas weniger weit schnallen: Verzichtete es nur zwei Jahre lang zugunsten des Staates auf die Zinsen und Bruttogewinne in Höhe von jährlich rd. 600 Mrd. Euro (Deutschland; ohne Unternehmerlohn), "

Wo hast du denn die Zahl her? Bei 5% Verzinsung müßte dann die Gesamtvermögensmenge in Deutschland 12000 Milliarden euro betragen, stimmt das?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 21:30
@schtabea
schtabea schrieb:Wo hast du denn die Zahl her? Bei 5% Verzinsung müßte dann die Gesamtvermögensmenge in Deutschland 12000 Milliarden euro betragen, stimmt das ?
Da kann ich Dich direkt mit der Quelle verbinden:

Für Rückfragen steht Prof. Dr. Arno Gahrmann gern zur Verfügung:
0421-5905-4210 oder 04791-985095; gahrmann@t-online.de .

> "Zukunft kann man nicht kaufen. Ein folgenschwerer Denkfehler in der globalen Ökonomie"

Denn nachgerechnet habe ich es nicht !

Neue Zahlen habe ich nicht gefunden:
Laut Böckler-Stiftung sollen es im Jahre 2007 8,055 Billionen Euro Vermögen
bei 1,4 Billionen Euro Verbindlichkeiten gewesen sein.
Dann steht hier noch was:
http://www.talkteria.de/forum/topic-8884.html
Und das (aus fast allen Zeitungen):
DIW: Einer Untersuchung zufolge besaßen die Deutschen 2007 netto insgesamt 6,6 Billionen Euro ( Billionen minus 1,4 Billionen Euro).
Jeder Erwachsene hatte damit im Durchschnitt 88.000 Euro
Zwei Drittel der Erwachsenen Deutschen haben kein oder nur ein geringfügiges Vermögen gehabt (2007).


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02.09.2009 um 21:33
richtig: (8 Billionen Euro minus 1,4 Billionen Euro = 6,6 Billionen Euro)


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Hansi
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.09.2009 um 21:37
So viel Geld... das muss ja Begehrlichkeiten wecken.
Ich will auch was abhaben!!!!!!!!!!!!!


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02.09.2009 um 22:11
Solche Spassvögel haben uns noch gefehlt


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.09.2009 um 13:08
eckhart schrieb:

"richtig: (8 Billionen Euro minus 1,4 Billionen Euro = 6,6 Billionen Euro)"

Und diese 6,6 Billionen euro werfen jährlich 9% Zinsen ab? Die beiden Fehler in Deiner Rechnung:

1. Das wäre eine Verzinsung von 9%, keine Volkswirtschaft kann jährlich dauerhaft um 9% wachsen, nicht mal annähernd.

2. Der noch größere Fehler: Bei diesen 6,6 Billionen handelt es sich um das gesamte Privatvermögen in Deutschland. Der größte Teil davon sind Immobilien, das Haus, in dem du mit Deiner Familie lebst. Und jetzt erkläre mir mal, wie Du aus dem 300000-Euro-Haus, in Dem Du zusammen mit Deiner Familie lebst, jährlich 27000 Euro Rendite erwirtschaften willst? Das Gegenteil ist der Fall: Jedes Jahr mußt du einige 1000 Euro und viel arbeit da reinstecken, um die Hütte zu erhalten.


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Saniel
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.09.2009 um 15:01
ca. 1,3 Billionen Euro sind Geldwerte....
5,3 Billionen sind Sach- und Immobilienwerte....


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03.09.2009 um 16:44
@eckhart
Das glaube ich dir nicht, das Leben der Menschen vor hundert Jahren war bei weitem stressiger und zeitintensiver. Aber die Menschen waren dafür wesentlich kreativer.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.09.2009 um 16:55
@schtabea
schtabea schrieb: Die beiden Fehler in Deiner Rechnung:
Zur Richtigstellung: Das ist Arno Gahrmanns Rechnung und ich bin nicht Arno Gahrmann.
Wie er zu den Zahlen kommt, weiss ich nicht, weil ich an dem Buch unbeteiligt bin.
Ich nehme aber an, dass sie stimmen.
Das Buch
"Zukunft kann man nicht kaufen. Ein folgenschwerer Denkfehler in der globalen Ökonomie"
kam 2004 bei Horlemann (ISBN 3-89502-178-4) für 14,90 Euro heraus.
Ich nehme an, dass ein 5 Jahre altes Buch in google entsprechende Spuren hinterlassen hätte, wenn es Kritik dazu gäbe.
Die Zinsrechnung, die Du anstellst kommt nicht zu dem Ergebnis, sie basiert auf den Zahlen, die ich von 2007, gefunden habe.
Ausserdem können wir beide Gahrmanns Rechnung nicht nachvollziehen.
Das funktioniert nicht, wie Du richtig feststellst.
Die Zahlen von 2003/2004, als Gahrmanns Buch erschien, kenne ich nicht.
Die Zahlen von 2009 kenne ich ebenfalls nicht.
Die Griundaussage wird also in jedem Fall noch stimmen, aber die Zahlen und Zeiträume werden einer Überarbeitung bedürfen.

Ausserdem kann es sich hier nicht um eine einfache Zinsrechnung handeln.
Man muss den Zinseszins mit seiner Explosivwirkung einbeziehen, wie Gahrmann betont.

Hier ein Auszug von Seite 145 (aus 2004):
Die Sicht des erwerbswirtschaftlichen Vermögens von rund 6300 Mrd.Euro,
nämlich nicht als einer spielerischen Auftürmung irgendwelcher Gegenstände und Geldscheine,
sondern als einen Berg (oder besser Pulverturm?)
förmlicher und potentieller Forderungen an Dritte,
nämlich Schulden von ca. 2700 Mrd.Euro und über Käufe erwartete Gewinne in Höhe von rund 3600 Mrd.Euro
,
macht den Zwangscharakter des Vermögens deutlich und nimmt ihm seine Unschuld.


Dieser Satz stammt aus 2003/2004 stimmt sicherlich, von den niedrigen Zahlen her, nicht mehr.
Ich habe genau deshalb Gahrmanns Telefonnummer und Email-Adresse hier gepostet, weil sie für Rückfragen bereits im Internet breit veröffentlicht worden ist.

Noch besser wäre, das Buch erst einmal zu lesen.
Vielleicht findet ja jemand kritische Stimmen ?
Für entstrechende Antworten wäre ich dankbar !


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.09.2009 um 17:00
@chezhenryz
chezhenryz schrieb:das Leben der Menschen vor hundert Jahren war bei weitem stressiger und zeitintensiver. Aber die Menschen waren dafür wesentlich kreativer.
Dieser hervorragende Satz ist einen eigenen Thread wert !!!

Ich empfehle Dir "Menschen" oder "Politik" und verspreche Dir eine rege Diskussion,

wahrscheinlich ohne mich.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.09.2009 um 17:04
@eckhart
Ich denke diesbezüglich gibt es sicherlich schon einen Thread... und selbst wenn nicht, ist es auch egal - Kreativität heißt doch nicht, das man im stillen Kämmerchen sitzt und wartet bis einen geniale Idee aus dem Kosmos entgegenspringt (griechischer Idealismus).
Kreativität ist eine Verstandesarbeit, die , meiner Meinung nach, durch das Durchdenken und Verbessern bereits vorhandener Prozesse entsteht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.09.2009 um 17:06
@schtabea
Berichtigung:
Für entsprechende Hinweise auf Kritik zu Gahrmanns Buch (oder Büchern) wäre ich dankbar. Man sollte sich ja allumfassend bilden und immer beide Seiten lesen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.09.2009 um 17:13
@chezhenryz
chezhenryz schrieb:Kreativität ist eine Verstandesarbeit, die , meiner Meinung nach, durch das Durchdenken und Verbessern bereits vorhandener Prozesse entsteht
...und die den meisten Menschen heute aus Kostengründen ausgetrieben wird.

Natürlich gibt es in der Minderheit noch kreative Jobs.
Die Ausnahme bestätigt die Regel, wie es so schön heißt.


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