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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2018 um 14:55
ArnoNyhm schrieb:Vielleicht wurde hier auch einfach nur der Maßstab verändert, was es bedeutet beschäftigt zu sein, um zum Beispiel die Ergebnisse der eigenen Arbeit zu beschönigen.
Genau. Hier besteht die Gefahr, dass sich dieses Problem noch verschärft und man immer mehr Leute in teilweise unnötige und schlecht bezahlte Tätigkeiten drängt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2018 um 15:01
@KFB

Noch ein Vorschlag zur Enteigung um ein laues Leben für andere zu finanzieren.

Millionen Menschen zahlen in berufsständische Versorgungswerke ein und haben einen Rentenanspruch daraus. Soll der dann wegfallen? Wie sollte diese Massenenteigenung entschädigt werden? Komische Idee.

Jeder Vorschlag, so ein Herumlungern für alle und jeden zu finanzieren, der das Thema Rechtsstaat außer Acht lässt, kann doch niemand ernstnehmen.

Ich bin für das Gegenteil, auch wenn es unpopulär ist. Es gibt da ein Prinzip, das nennt sich Eigenverantwortung. Das ist ein Teil der Freiheit des Einzelnen und sozusagen das Gegenstück dazu.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

09.03.2018 um 15:49
Ich muss aber auch ehrlich zugeben, dass ich nicht denke dass das BGE wirklich umsetzbar ist.
Aber dass Problem dem das BGE entgegenwirken will existiert sehr wohl, auch wenn es heute noch nicht brisant genug ist, dass sich irgendwer der was zu sagen hat, damit auseinander setzt.
Unsere Regierung gibt sich immer noch damit zu Frieden, dass alles gut ist solange nur jeder mehr als genug Arbeit hat, auch wenn früher oder später keiner mehr davon leben kann. Dann muss man halt etwas mehr arbeiten ... und niemals hinterfragen ob mehr Arbeit nicht vielleicht ein Holzweg ist.


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09.03.2018 um 18:12
MrMister94 schrieb:Das wird sich aber in Zukunft ändern, da sich Roboter immer weiterentwickeln werden.
Was ist denn da jetzt wieder schiefgelaufen? :D Ich dachte immer der Mensch entwickelt die Roboter?


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09.03.2018 um 18:36
ArnoNyhm schrieb:dass alles gut ist solange nur jeder mehr als genug Arbeit hat, auch wenn früher oder später keiner mehr davon leben kann.
Dieses Problem löst du aber nicht mit dem BGE!
Vielmehr müssen die Lohnnebenkosten geringer werden, ebenso wie die Staatsquote, denn dann kann der Arbeiter seinen Lohn mehr für sich in Anspruch nehmen und er arbeitet weniger für die anderen! Mit dem BGE ginge es genau in die andere Richtung und somit würde der Anreiz zu arbeiten immer kleiner.


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09.03.2018 um 19:09
Suppenhahn schrieb:Mit dem BGE ginge es genau in die andere Richtung und somit würde der Anreiz zu arbeiten immer kleiner.
Es geht ja auch nicht darum jemandem einen Anreiz zum Arbeiten zu geben.
Wenn einfach viel weniger Arbeitskräfte benötigt werden als zur Verfügung stehen, kann der Anreiz so groß sein wie er will, man wird die Leute einfach nicht mehr brauchen.
Und genau für diese Zeit wäre es weit humaner etwas zu haben, was in Richtung BGE. Natürlich kann man die Leute auch einfach verhungern lassen oder mal schauen was die sich so einfallen lassen, um ihren Lebensunterhalt zu "verdienen" ... aber das wird sicher unschön.


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09.03.2018 um 21:39
Suppenhahn schrieb:Vielmehr müssen die Lohnnebenkosten geringer werden, ebenso wie die Staatsquote, denn dann kann der Arbeiter seinen Lohn mehr für sich in Anspruch nehmen und er arbeitet weniger für die anderen! Mit dem BGE ginge es genau in die andere Richtung und somit würde der Anreiz zu arbeiten immer kleiner.
Super Idee! Die Lohnnebenkosten sind ja wohl eindeutig im Interesse des AN und werden zu 50% vom AG getragen. Wenn man die senkt, werden die Firmen sich wahrscheinlich kaum noch retten können vor angereizten Arbeitswütigen, die unbedingt ohne KV, AV, PV und UV ackern wollen XD

Ob eine niedrige Staatsquote wirklich besser ist für die Wirtschaftsleistung, ist zudem mehr als fragwürdig, allerdings, gegen den Abbau von Wirtschaftssubventionen hätte ich ja gar nicht mal was einzuwenden.

Die AN haben dann mehr vom Lohn, wenn der Bruttolohn höher ist, wieso eigentlich nicht, ist vom AG doch eh nur eine Vorausleistung, am Ende zahlt das sowieso der Kunde, huch, auch wieder überwiegend AN, aber egal. Die Senkung irgendwelcher Nebenkosten hat jedenfalls keinerlei sinnvolle Effekte für AN. Wenn der Maler Mencke dann mal ordentlich von der Leiter segelt und womöglich nicht mehr arbeitsfähig ist, wird er bestimmt mächtig froh darüber sein, dass er so schlecht versichert war.


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10.03.2018 um 00:49
ArnoNyhm schrieb:Wenn einfach viel weniger Arbeitskräfte benötigt werden als zur Verfügung stehen, kann der Anreiz so groß sein wie er will, man wird die Leute einfach nicht mehr brauchen.
Und genau für diese Zeit wäre es weit
Und genau das Gegenteil davon ist der Fall: Seit Jahren steigt die Anzahl der Beschäftigten stetig.
DerKlassiker schrieb:Super Idee! Die Lohnnebenkosten sind ja wohl eindeutig im Interesse des AN und werden zu 50% vom AG getragen. Wenn man die senkt, werden die Firmen sich wahrscheinlich kaum noch retten können vor angereizten Arbeitswütigen, die unbedingt ohne KV, AV, PV und UV ackern wollen XD
Habe ich irgendetwas von Streichung der Sozialkassen geschrieben? Wenn du schon zitierst, dann solltest du den zitierten Tewxt auch lesen und verstehen!
DerKlassiker schrieb:Die AN haben dann mehr vom Lohn, wenn der Bruttolohn höher ist,
Falsch! Alleine höhere Bruttolöhne erhöhen höchstens die Inflation und den Anreiz, die Beschäftigung ins Ausland zu verlagern. Es muss vom Brutto mehr Netto übriggbleiben.
DerKlassiker schrieb: wird er bestimmt mächtig froh darüber sein, dass er so schlecht versichert war.
Und nochmal: es geht nicht um Verschlechterung der Versicherung, es geht um sinnvolle und maßvolle Reduzierung der Lohnnebenkosten.
sacredheart schrieb:Ich bin für das Gegenteil, auch wenn es unpopulär ist. Es gibt da ein Prinzip, das nennt sich Eigenverantwortung. Das ist ein Teil der Freiheit des Einzelnen und sozusagen das Gegenstück dazu.
100% Zustimmung: Mit dem Prinzip der sozialen Hängematte sind schon so manche Staaten gescheitert. Und das BGE wäre zu 100% soziale Hängematte.
Ich habe kein Problem, Bedürftigen zu helfen, aber wenn ich den Menschen Hilfe aufdrücke bevor er sich überhaupt eigenverantwortlich um sein Einkommen kümmert, dann ist das nur noch kontraproduktiv für die gesamte Gesellschaft.


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10.03.2018 um 07:38
Letztendlich ist bei Zalando auch die Schuld der MA, wer nicht von alleine digitalisiert, wird digitalisiert.
Warum sind sie nicht Experten im digitalen Marketing geworden, Marketing können sie ja schon.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

10.03.2018 um 09:58
Suppenhahn schrieb:Und genau das Gegenteil davon ist der Fall: Seit Jahren steigt die Anzahl der Beschäftigten stetig.
Ja das hatten wir schon ein paar Posts zuvor. Das hat nichts damit zu tun, dass es,wirklich mehr Arbeit gibt, sondern nur damit, dass die zugehörige Statistik auf jede erdenkliche Art und Weise (Maßnahmen, Euro-Jobs, Zeitarbeit, Subventionierte Branchen ... etc.) geschönt wird, um den Eindruck zu erwecken, dass die Regierung alles richtig gemacht hat.
Dieses Illusion kann man glauben und man kann sie auch sicher noch ein paar Jahre aufrecht erhalten, aber früher oder später wird der Punkt kommen an dem das Kartenhaus in sich zusammen fällt.
Corky schrieb:Letztendlich ist bei Zalando auch die Schuld der MA, wer nicht von alleine digitalisiert, wird digitalisiert.
Es ist niemandes Schuld, es ist einfach der Fortschritt. Fortschritt hat sich noch nie aufhalten lassen und erst Recht nicht in einer freien Marktwirschaft.
Wer sich dagegen stellt hat einen Wettbewerbsnachteil und wird auf Kurz oder Lang untergehen.
Es werden sich die durchsetzen, die massiv auf Automatisierung jeder Art setzen ... der Einzelhandel ist nur das erste Opfer dieser Entwicklung, es werden etliche Folgen.


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10.03.2018 um 10:23
Suppenhahn schrieb:Habe ich irgendetwas von Streichung der Sozialkassen geschrieben? Wenn du schon zitierst, dann solltest du den zitierten Tewxt auch lesen und verstehen!
Suppenhahn schrieb:es geht nicht um Verschlechterung der Versicherung, es geht um sinnvolle und maßvolle Reduzierung der Lohnnebenkosten.
Es ist immer sehr verdächtig, wenn jemand stets kryptisch bleibt und dann dem anderen vorhält, er würde nichts verstehen :D Was genau sind denn die Lohnnebenkosten, die du senken willst? Zumindest in Deutschland werden darunter doch überwiegend die Beiträge zur sozialen Absicherung der AN verstanden. Oder möchtest du vlt die Steuern gesenkt haben? Die aber haben letztendlich den gleichen Zweck, wenn auch nicht so direkt. Sollte ich falsch liegen, erkläre mir bitte, wo. Mit irgendwelchen Nebulösitäten "sinnvoll" und "maßvoll" etc. lässt sich halt schlecht diskutieren. Da müsste man zumindest wissen, was konkret und gegebenenfalls um wieviel. Es ist aber auf jeden Fall erwiesen, dass die Senkung der Lohnnebenkosten keine positiven Auswirkungen auf die Arbeitnehmerschaft hat, denn mit der Schaffung eines Niedriglohnsektors haben wir ja bereits eine faktische Senkung der Lohnnebenkosten. Hat zwar in der Tat den Effekt, dass mehr eingestellt wird, aber eben zu schlechteren sozialen Bedingungen für die AN.

Wer hier allerdings von der hier eigentlich diskutierten Thematik offensichtlich nichts versteht, ist ja wohl eindeutig. Schließlich geht es beim BGE nicht darum, Anreize zum Arbeiten zu schaffen, sondern in erster Linie die Armutsspirale zu stoppen. Das Problem ist doch, dass viele Leute heutzutage trotz Arbeit arm sind! Dazu empfiehlt es sich in der Tat, die Beiträge zu lesen. Immerhin diskutieren wir hier schon seit geraumer Zeit darüber, dass menschliche Arbeitskraft immer weniger bezahlt wird und das nicht nur, weil die AG einfach nichts rausrücken wollen, sondern weil sich v. a. aufgrund der technologischen Entwicklung der Marktwert menschlicher Arbeitskraft stetig verringert. Aber ich wiederhole mich schon wieder…
Suppenhahn schrieb:Ich habe kein Problem, Bedürftigen zu helfen
Es ist bestimmt nicht deine Aufgabe, irgendwelchen Bedürftigen zu "helfen", das ist vornehmlich Aufgabe des Staates. Charity bekämpft Armut nicht effektiv, es braucht dafür eben ein staatliches System. Dazu benötigt der Staat die Mittel, denn auf irgendwelche reichen Säcke, die nach Gutsherrenart Almosen verteilen, ist, wie man sieht, nun mal kein Verlass. Von daher ist Charity im mindesten als Feigenblatt zu betrachten, wenn nicht sogar als auf die Eigeninteressen des "großzügigen" Spenders bezogen, zynisch, verlogen und dementsprechend unwirksam, absolut überflüssig.
Suppenhahn schrieb:Mit dem Prinzip der sozialen Hängematte sind schon so manche Staaten gescheitert.
Das was die arbeitgebernahe Propaganda gemeinhin unter "sozialer Hängematte" versteht, gibt es am ausgeprägtesten in den skandinavischen Ländern, die bekanntermaßen zu den Staaten mit dem höchsten Lebensstandard weltweit zählen. Oder glaubst du im Ernst, die Leute in tatsächlich gescheiterten Staaten wie z. B. dem Kongo sind so arm, weil es da jemals so etwas wie eine "soziale Hängematte" gegeben hätte? Mitnichten, davon können die nicht mal träumen, die Wirtschaft funktioniert dort hinten und vorne nicht, u. a. weil sich keiner was kaufen kann, selbst derjenige nicht, der dort unter katastrophalen Bedingungen in der Coltanmine ackert. Arbeit schützt also keineswegs vor Armut, das ist eine Illusion. In Wahrheit ist es nämlich so, dass es nicht in erster Linie Arbeit braucht, sondern Einkommen. Da liegt der Denkfehler, dem nach wie vor die meisten aufsitzen.

Und noch was: Hier ist mal wieder von "Eigenverantwortung" die Rede. Eigenverantwortung ist zwar gut und absolut zu begrüßen, keine Frage, dazu muss man aber auch in der Lage sein. Solange Leute durch die Gewährung von Einkommen, auf das sie existentiell angewiesen sind, in totaler Abhängigkeit gehalten werden, ist es zynisch, dieses Wort überhaupt in den Mund zu nehmen, die können nämlich so gar nicht eigenverantwortlich handeln. Von Eigenverantwortung reden wir bitte erst dann wieder, wenn es so etwas wie ein BGE gibt.


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10.03.2018 um 11:24
DerKlassiker schrieb:Dazu benötigt der Staat die Mittel, denn auf irgendwelche reichen Säcke, die nach Gutsherrenart Almosen verteilen
Da weisst sofort wer keine Kohle hat - die Forderung nach BGE ist dann verständlich.
Was läßt sich leichter verteilen als das Geld von anderen :)


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10.03.2018 um 11:41
DerKlassiker schrieb:Es ist aber auf jeden Fall erwiesen, dass die Senkung der Lohnnebenkosten keine positiven Auswirkungen auf die Arbeitnehmerschaft hat, denn mit der Schaffung eines Niedriglohnsektors haben wir ja bereits eine faktische Senkung der Lohnnebenkosten.
Niedriglöhne haben mit der Senkung von Lohnnebenkosten NIX zu tun, Niedriglöhne haben mit der Senkung von Lohnkosten zu tun, verdreh doch nicht die Dinge!
DerKlassiker schrieb:Oder glaubst du im Ernst, die Leute in tatsächlich gescheiterten Staaten wie z. B. dem Kongo sind so arm, weil es da jemals so etwas wie eine "soziale Hängematte" gegeben hätte?
So ein Müll! Der Kongo ist doch nicht deshalb arm, weil so exorbitant hohe Sozialleistungen gehabt haben! Umgekehrt wird ein Schuh draus.
DerKlassiker schrieb:Was genau sind denn die Lohnnebenkosten, die du senken willst?
Einfaches Beispiel: Arbeitnehmer erkrankt. Lohn wird weiterbezahlt, ist auch in Ordnung so, meckert keiner. ABER für die Zeit, die er erkrankt war, hat er vollen Urlaubsanspruch. So, jetzt war er meinetwegen 6 Monate krank, für diese 6 Monate hat er vollen Urlaubsanspruch. Muss man sich von der Erkrankung auch noch erholen? So etwas zu kürzen wäre z.B. eine sinnvolle Maßnahme die Lohnnebenkosten zu senken.
DerKlassiker schrieb:Das was die arbeitgebernahe Propaganda gemeinhin unter "sozialer Hängematte" versteht
Soziale Hängematte ist keine arbeitgebernahe Propaganda, auch der normale Arbeiter regt sich über asoziales Pack auf, das keinen Bock auf Arbeit hat und von den Leistungsträgern (AN+AG) durchgefüttert werden muss.
Aber kein Problem mit Sozialleistungen für Bedürftige, aber ich habe ein gewaltiges Problem mit Sozialleistung für Asoziale!


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10.03.2018 um 12:41
Corky schrieb:Da weisst sofort wer keine Kohle hat - die Forderung nach BGE ist dann verständlich.
Was läßt sich leichter verteilen als das Geld von anderen :)
Falsch. Ich schließe mich bei besagten reichen Säcken durchaus mit ein :D Keine Sorge, ich habe genügend, es ist hier bestimmt nicht mein Interesse, mehr Kohle zu haben, darum geht es bei der Thematik auch gar nicht. Wenn du die entsprechenden Beiträge gelesen und verstanden hättest, wüsstest du inzwischen, dass beim BGE für den einzelnen gar nicht unbedingt mehr herausspringt als im jetzigen System. Es geht um die Frage des Bezugs von Einkommen. Aber es ist eben immer einfacher, irgendwelche Unterstellungen von wegen Eigeninteresse ins Forum zu rotzen, v. a. dann, wenn man mit Sachargumenten offensichtlich nicht aufwarten kann.

Wenn es aber um die persönliche Freiheit geht, da habe ich allerdings schon auch ein Eigeninteresse :)
Suppenhahn schrieb:Niedriglöhne haben mit der Senkung von Lohnnebenkosten NIX zu tun, Niedriglöhne haben mit der Senkung von Lohnkosten zu tun, verdreh doch nicht die Dinge!
Lohnnebenkosten sind dennoch ein Teil der Lohnkosten. Lassen wir das mal so stehen, immerhin hast du jetzt erklärt, was genau dir vorschwebt.
Suppenhahn schrieb:Einfaches Beispiel: Arbeitnehmer erkrankt. Lohn wird weiterbezahlt, ist auch in Ordnung so, meckert keiner. ABER für die Zeit, die er erkrankt war, hat er vollen Urlaubsanspruch.
Seit wann ist Krankheit das gleiche wie Urlaub? Wenn sich einer noch vom Urlaub erholen muss, ist das was anderes ;)
Suppenhahn schrieb:Der Kongo ist doch nicht deshalb arm, weil so exorbitant hohe Sozialleistungen gehabt haben!
Sag' ich doch.
Suppenhahn schrieb:Soziale Hängematte ist keine arbeitgebernahe Propaganda, auch der normale Arbeiter regt sich über asoziales Pack auf, das keinen Bock auf Arbeit hat und von den Leistungsträgern (AN+AG) durchgefüttert werden muss.
Das kommt eben aufgrund einer Darstellung aus welcher Ecke auch immer, dass es sich bei Arbeitslosen um "asoziales Pack" handelt, das andere "dürchfüttern" müssen, also Propaganda. Ob nun jemand Bock auf Arbeit hat oder nicht, geht niemand etwas an, ebenso wie es niemanden etwas angeht, ob einer Bock auf Pommes mit Mayo hat.


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10.03.2018 um 12:48
Den Arbeitnehmer für seine Erkrankung auch noch zu bestrafen halte ich für keine sinnvolle Idee.
Ich hatte zum Bspl. letzten November einen Fahrradunfall, 3 Wochen zu Hause. Soll mir jetzt die Hälfte meines Urlaubs gestrichen werden nur weil ein bekiffter Idiot mir ins Fahrrad gefahren ist?
klar kann es nervig sein wenn der Kollege wegen einer OP 2 Monate nicht da ist und danach noch 2 Wochen Urlaub nimmt, aber es gibt nun mal einen Urlaubsanspruch.
Ob nun jemand Bock auf Arbeit hat oder nicht, geht niemand etwas an, ebenso wie es niemanden etwas angeht, ob einer Bock auf Pommes mit Mayo hat.
Naja, aber eine Gesellschaft funktioniert nur wenn alle an einem Strang ziehen. Wenn jemand aus welchem Grund auch immer nicht arbeiten kann ist das immer noch etwas anderes als wenn jemand nicht arbeiten will. Stellt sich die Frage ob es ein Recht darauf gibt von der Gesellschaft zu leben aber sie in keinster Weise zu unterstützen.


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10.03.2018 um 13:31
Heliamphora schrieb:Naja, aber eine Gesellschaft funktioniert nur wenn alle an einem Strang ziehen.
Ziehen in allen Gesellschaften, die funktionieren, wirklich alle an einem Strang? Gut funktionierende Gesellschaften, etwa auf Staaten bezogen, zeichnen sich nach meiner Beobachtung eher dadurch aus, dass es Freiheit in Kombination mit Sicherheit, dementsprechend auch sozialer Sicherheit gibt.
Heliamphora schrieb:Wenn jemand aus welchem Grund auch immer nicht arbeiten kann ist das immer noch etwas anderes als wenn jemand nicht arbeiten will. Stellt sich die Frage ob es ein Recht darauf gibt von der Gesellschaft zu leben aber sie in keinster Weise zu unterstützen.
Welches Kriterium setzt du denn an, um zu bestimmen, wer nicht kann und wer nicht will?
Es ist halt tief im moralischen Empfinden verwurzelt, dass Einkommen durch Arbeit zu erzielen sei, man müsste sich aber angucken, woher das kommt. Faktisch besteht so ein Zusammenhang eigentlich gar nicht. Gerade heutzutage müsste das eigentlich ersichtlich sein, da es ja durchaus üblich ist, dass Einkommen aus Geld allein entsteht, oftmals eben gerade aus Geld, das von anderen einst erwirtschaftet wurde, Stichwort Finanzkapitalismus. Hier dann davon zu schwadronieren, beim Grundeinkommen würde Geld von anderen verteilt werden, ist in Anbetracht dessen doch ausgesprochen bigott.


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10.03.2018 um 14:16
DerKlassiker schrieb:Es ist halt tief im moralischen Empfinden verwurzelt, dass Einkommen durch Arbeit zu erzielen sei, man müsste sich aber angucken, woher das kommt.
Eben, ist immer geil, wenn man sich über "Sozialschmarotzer" aufregt, aber kein Problem damit hat, dass der eigene Chef vom eigenen Mehrwert lebt :D
Bürgerliche Ideologie at its best.


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10.03.2018 um 15:38
paranomal schrieb:Eben, ist immer geil, wenn man sich über "Sozialschmarotzer" aufregt, aber kein Problem damit hat, dass der eigene Chef vom eigenen Mehrwert lebt :D
Gut, man kann natürlich sagen, der Chef tätigt Investitionen, haftet persönlich etc., dennoch, das Verhältnis ist nicht zwangsläufig gegeben, gerade wenn die Löhne in der Tendenz sinken. Die Produktivität bleibt ja dennoch bestehen und dann kann das ganze schon extrem auseinandergehen. Hinzu kommt die Abhängigkeit der AN vom AG, die Angst entlassen zu werden und dann ins soziale Abseits zu geraten. Kurz gesagt, man hat sich gerade noch gemeinsam mit dem Chef schön über asoziale Arbeitslose echauffiert, plötzlich ist man vielleicht selber so einer.

Das BGE kann da Abhilfe schaffen. Da das Arbeitsverhältnis dann auf Freiwilligkeit beruht und nicht auf Abhängigkeit, weil man abgesichert ist, denke ich halt, dass man sich auch nicht großartig über andere aufregen muss, die nicht das tun, was man selber macht, man könnte es ja auch anders, aber man möchte halt etwas dazu verdienen, weil man z. B. auf ein Häuschen im Grünen spart o. ä. Im Endeffekt hat man dann ja auch mehr zur Verfügung als die "Faulenzer". Also, keine Grundlage für Neid - von beiden Seiten übrigens.

Umgekehrt kann auch der Chef, da der AN ja ohnehin abgesichert ist, einen Angestellten, der sich z. B. dauernd noch vom Urlaub erholen muss, ohne weiteres in die Wüste schicken. Das ist ja derzeit bei uns auch nicht so leicht, gibt ja immerhin Kündigungsschutz, und die AG haben da auch immer so ihre Sorgen, dass sie im Falle eines Falles einen problematischen AN möglicherweise nicht los werden.

Gewissermaßen hat das BGE durchaus das Potenzial, allgemein das Vertrauen zwischen den einzelnen Interessengruppen zu stärken.


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10.03.2018 um 17:09
Heliamphora schrieb:Soll mir jetzt die Hälfte meines Urlaubs gestrichen werden nur weil ein bekiffter Idiot mir ins Fahrrad gefahren ist?
Nein, der oder seine Versicherung sollen das zahlen.
Was kann dein Arbeitgeber dafür? Der war gar nicht am Unfall beteiligt.


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