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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

12.03.2018 um 13:47
@Doors

Und das hälst Du für erstrebenswert? Darüber hinaus müsste Familie Quandt ja zunächst deutlich mehr aufwenden, da irgendeine Steuer wohl steigen muss, um die all inclusive Giesskanne zu füllen.

In der Summer erhöht man lediglich die Staatsquote maximal. Sprich: Alle Macht dem Staat.

Und wer beantwortet mal folgende Frage: Die Staatseinnahmen sinken irgendwann mal drastisch, die Verpflichtungen, das BGE auszuzahlen ändern sich dadurch nicht. Was dann? Was wird dann aus den immer lebensuntüchtigeren Empfängern?


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12.03.2018 um 13:51
Heliamphora schrieb:Den Arbeitnehmer für seine Erkrankung auch noch zu bestrafen halte ich für keine sinnvolle Idee.
Ich hatte zum Bspl. letzten November einen Fahrradunfall, 3 Wochen zu Hause. Soll mir jetzt die Hälfte meines Urlaubs gestrichen werden nur weil ein bekiffter Idiot mir ins Fahrrad gefahren ist?
Natürlich soll da niemand bestraft werden. Die frage ist aber, wer das Risiko eines solchen Unfalls zu tragen hat. Der Arbeitnehmer, der Arbeitgeber, die Gesellschaft? Von den Dreien eigentlich am wenigsten er Arbeitgeber, weil der überhaupt nichts mit diesem Unfall zu tun hat. Jedenfalls, wenn man nur die jeweiligen Risikosphären betrachtet.

Der Arbeitnehmer ist zwar eher in der "richtigen" Risikosphäre. Da Unfälle eben zum allgemeinen Lebensrisiko zählen. Aber so etwas soll ja auch nicht existenzvernichtend sein.
Insofern wäre hier eigentlich die Gesellschaft als Ganzes der bessere Risikoträger.
Doors schrieb:Bei einem BGE bekäme jeder das Geld - auch Familie Quandt.
Deswegen ist ein Gießkannenprinzip letztlich nie erstrebenswert. Die Frage ist wie immer die Frage nach der individuellen Gerechtigkeit.
"Jedem das selbe" oder "jedem das seine". 2000 kcal. für jeden, egal ob er schwer körperlich arbeitet oder einen höheren Stoffwechseldurchsatz hat kling nur ganz oberflächlich gerecht.

Je einfacher ein System ist, desto ungerechter ist es in aller Regel.


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12.03.2018 um 13:55
kleinundgrün schrieb:Je einfacher ein System ist, desto ungerechter ist es in aller Regel.
Das stimmt!
In meinem Beispiel wurde Mehrarbeit weder entlohnt noch durch Freizeit abgegolten.
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2011-02/arbeitsrecht-vertrauensarbeitszeit


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12.03.2018 um 14:03
Kennt jemand von Euch eines meiner absoluten Lieblingslieder?

Rush - The trees

Hier beschweren sich Waldbäume über ihre unterschiedliche Lichtausbeute und man beschließt eine absolute Gleichbehandlung:

Now the trees are all kept equal by hatchet, axe and saw.

Besser kann man es nicht ausdrücken. Auch wenn das auf die meisten Rush Lieder zutrifft.


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12.03.2018 um 16:18
Rao schrieb:Und wieviel kostet so ein Teil? Glaube kaum, daß sich die Leistung im Preisverhältnis für einen Otto Normalverbraucher rentieren würde. Höchstens für Sondernutzungen, etwa Kranke und Behinderte, die ständig Hilfe in Anspruch nehmen müssen, wäre so ein hochgezüchteter Roboter vielleicht die bessere Alternative zu (auch nicht grad billigen) menschlichen Pflegern.
Es geht nicht darum wie teuer so ein Teil aktuell ist, sondern wie teuer diese Gerätschaften in Zukunft sein werden, da sich mit der Entwicklung dieser Roboter auch wirtschaftlichere Lösungen in Zukunft finden lassen werden. Ich diskutiere hier nicht unsere jetzige Situation, sondern richte mich mit meinen Argumenten in eine Zukunft, die auf uns zukommen wird.
Der Kapitalismus wird schon noch dazu führen, dass jede Firma solche Roboter bei sich stehen haben werden und wer nicht mitzieht verliert.


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12.03.2018 um 16:51
sacredheart schrieb:Ich bin da recht optimistisch, dass AI sich nicht so ganz gewaltig auswirken wird. Denn so ganz künstlich ist die Intelligenz ja nicht. Sie wird immer noch menschengemacht und so ganz weit ist es mit den technischen Möglichkeiten nicht.
Sicherlich die Limitierung ist nach wie vor die Leistung und damit ein Roboter "sehen" kann muss er wie wir auch die Umgebung wahrnehmen, wenn man sich die Filme zum autonomen Fahrzeugen ansieht, da wird noch viel vereinfacht. Je mehr Bilddaten und je hochauflösender die Bilder desto besser kann auch ein Roboter die Umgebung verarbeiten, wobei dazu kommen auch noch 3D Informationen aus z.B. Lidar. Der Roboter kann einen einzelnen Grashalm nur als Grashalm wahrnehmen, wenn er Möglichkeiten hat jeden einzelnen Grashalm auch zu erkennen. Da ist so gesehen noch keine AI notwendig, es fehlt aktuell noch an den technischen Grundlagen. Das Argument ist menschgemacht ist sicherlich nicht falsch, weil sicherlich noch viel Arbeit hier notwendig, wenn aber einmal die Basis steht können die auch stark zurückgehen oder werden selbst automatisiert. Wie gesagt, es ist nur die Frage wann, wir werden in den nächsten 25 Jahren wohl noch keine so großen Probleme bekommen. Allerdings gibts es neben Automatisierung auch Überproduktion und wenn Arbeitsplätze in einem Land bestehen bleiben, muss ein anderes zusehen und das kann sich sich bei uns schnell verlagern und dann sind die Arbeitsplätze ganz schnell in China.


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12.03.2018 um 16:55
@taren

Ja, das sind Probleme der Globalisierung, denen man mit offenen Augen begegnen muss. Daraus würde ich jetzt aber nicht ein BGE als sinnvolle Lösung ableiten, das in jedem Fall bei uns Produkte künstlich verteuert oder Arbeit künstlich verteuert und unattraktiv macht. Das wäre Öl in ein Feuer gießen.

Damit kann man nur schneller zum Verlierer einer Globalisierung werden. Mit einem BGE würde Deutschland quasi über Nacht zum HSV unter den EU Mitgliedern.


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12.03.2018 um 18:05
taren schrieb:Sicherlich die Limitierung ist nach wie vor die Leistung und damit ein Roboter "sehen" kann muss er wie wir auch die Umgebung wahrnehmen, wenn man sich die Filme zum autonomen Fahrzeugen ansieht, da wird noch viel vereinfacht. Je mehr Bilddaten und je hochauflösender die Bilder desto besser kann auch ein Roboter die Umgebung verarbeiten, wobei dazu kommen auch noch 3D Informationen aus z.B. Lidar. Der Roboter kann einen einzelnen Grashalm nur als Grashalm wahrnehmen, wenn er Möglichkeiten hat jeden einzelnen Grashalm auch zu erkennen.
Die Frage ist immer: Will man das alles. Macht sich nicht die Gesellschaft zuwenig Gedanken, das Roboter mal fehlgeleitet/fehlkonstruiert werden können, diese in falsche Hände geraten und wenn man sich diese Gedanken macht, fallen einem unweigerlich ein paar Ideen der mittlerweile unter die Haut tranplantierten Chips ein, die auch noch am Anfang der Entwicklung stehen.

Dann bekommt auch die Demokratie eine ganz neue Bedeutung. Ich denke nicht, das wir dann noch die Bürger sind, die wir heute sind.

So sehr ich IT für Kinder im Schulalter befürworte, desto mehr sehe ich die Beeinflussbarkeit der Kiddies, wo man sich elterlichen Einschränkungen entziehen kann. Schon jetzt sichert sich der Staat die Beeinflussbarkeit, indem er das Kindergartenalter runtersetzen will.

Mann sollte sich auch mit der Frage auseinandersetzen, ob Erwachsene in Zukunft nicht so degenerierte Gehirne haben, das sie noch im Familiengründungsalter im Sandkasten mit der Schaufel spielend darauf warten von einem Roboter zum Essen gerufen werden. Auch wenn heute nur die Spielereien am Smartphone im Vordergrund stehen. Aber bei einem BGE wird es nicht mal zu einem Smartphone reichen.


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12.03.2018 um 21:05
@Bauli Also willst du den Firmen verbieten Roboter einzusetzen und damit können sie nicht konkurrenzfähig bleiben oder willst du dann die Firmen aus dem Ausland mit Schutzzöllen versehen damit diese nicht billiger produzieren wegen Robotern. Ob wir es wollen ist doch nicht relevant irgendeiner wird es machen und damit einfach billiger sein. Deiner Meinung soll Arbeit also erhalten bleiben um den Menschen zu unterhalten, obwohl Roboter diese Arbeit produktiver, schneller und besser machen. Das kann meines Erachtens nicht die Lösung sein und wäre global gesehen ebenso Fortschrittsfeindlich.


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12.03.2018 um 21:46
taren schrieb:Also willst du den Firmen verbieten Roboter einzusetzen und damit können sie nicht konkurrenzfähig bleiben oder willst du dann die Firmen aus dem Ausland mit Schutzzöllen versehen damit diese nicht billiger produzieren wegen Robotern.
Ich habe dazu schon einmal einen Beitrag verfasst, den Du ein paar Seiten vorher einsehen kannst.

Beitrag von Bauli, Seite 380

Deine Frage geht irgendwie an der Realität vorbei oder Du verschliesst die Augen davor.
Ich denke, es ist klar aus meinem Beitrag zu erkennen, das es um Missbrauch geht, auch im gegenseitigen Miteinander.
Selbst vor wenigen Monaten wurde bekannt, das Alexa vernetzt selbstständig Partys veranstalten kann und auch Spielzeuge aus China hätten eine Abhörfunktion. Die Gesetzeslage wird sich ändern, aber wahrscheinlich nicht unbedingt zu deinem Vorteil, wenn Du BGE beziehst.
taren schrieb:Deiner Meinung soll Arbeit also erhalten bleiben um den Menschen zu unterhalten, obwohl Roboter diese Arbeit produktiver, schneller und besser machen. Das kann meines Erachtens nicht die Lösung sein und wäre global gesehen ebenso Fortschrittsfeindlich.

Die Frage ist doch eher sozialpolitischer Natur. Es gibt Leute, die behaupten, der Mensch mache mit der Robotic und IT einen Quantensprung, ohne dieses beweisen oder belegen zu können. Eine von tausend Fragen ist doch, wie der Mensch damit umgeht.

Bemerkenswert finde ich, wie Du mit dem eigentlichen Thema umgehst, nämlich mit dem BGE. Hierzu nimmst Du keine Stellung.

Um im Kleinen anzufangen.
Zum Beispiel: Hebammen sind rar geworden bei einer jährlichen Haftpflichtversicherung von bis zu 7.000 Euro. Ich möchte nicht, das Roboter meinem Baby auf die Welt helfen. Du bist da vielleicht anderer Ansicht. Wer versichert einen Roboter, wenn die Elektronik während des Geburtsvorganges versagt? Der Hersteller? Das Krankenhaus? Warum sollten dann noch Kinder geboren werden, wenn die alle sowieso BGE bekommen und die Roboter favorisiert werden? Denn Du musst zumindest bei der fortgeschrittenen Robotic feststellen, das diese sich teilweise verselbstständigen könnte. In den USA scheint man daran zu arbeiten.

Diese Liste könnte endlos fortgeführt werden.

Heute schon sind Roboter im OP zu sichten. Irgendwann wird der keine Führung mehr brauchen ( Heute schon noch) Angenommen, es passiert ein Programmierfehler... Stellen sich dieselben Fragen und zudem wahrscheinlich noch, aus welchem Land er importiert wurde.

Ein Rechtsanwalt/ Notar wäre überflüssig, ebenso wie ein Finanzbeamte.


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12.03.2018 um 22:42
An der Roboterisierung lässt sich halt nichts ändern, genauso wenig konnte man die millionen Kutschenbauer vorm Ruin bewahren als das Auto aufkam. Die Gesellschaft wird logischerweise immer das bevorzugen was praktischer ist und im Kapitalismus sowieso. Da gewinnt der der mehr, besser und schneller produziert. Es macht keinen Sinn für alle Ewigkeit alte Arbeitsformen künstlich aufrechtzuerhalten und Fabriken zur Arbeiteraufnahme zu zwingen, wenn dieselben Fabriken mehr Output für weniger Ausgaben hätten wenn sie einfach 24/7 arbeitende Roboter die Aufgaben verrichten lassen würden.

Natürlich werdens Politiker dennoch vorschreiben, weil man Wähler will und sich wieder alle in paranoide Sci-Fi-Dystopien reindenken, wie immer wenn irgendwas Neues kommt. Nur irgendwann wirds dann durchgesetzt und dann hängen wieder alle hinterher, weil sie sich 50 Jahre lang weigerten den neuen Gegebenheiten anzupassen und irgendwann sind wachen wir dann mitten im Raumzeitalter 2097 auf und Merkel gibt zu dass das Ganze Techodingens da noch unverständliches Neuland sei - übertrieben dargestellt jetzt.
Man sollte sich auch vor Augen führen wie viele Arbeiten der PC und das Internet ersetzten, die automatisierte Industrie usw. Und wo wir wären wenn alles aufgehalten worden wäre, aus Angst vor Arbeitsplatzverlusten.
Daher denke ich dass so etwas ähnliches wie das BGE sowieso irgendwann kommt, nur keine Ahnung wann und in welcher Form und für wen.


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13.03.2018 um 10:20
Sixtus66 schrieb:An der Roboterisierung lässt sich halt nichts ändern, genauso wenig konnte man die millionen Kutschenbauer vorm Ruin bewahren als das Auto aufkam. Die Gesellschaft wird logischerweise immer das bevorzugen was praktischer ist und im Kapitalismus sowieso. Da gewinnt der der mehr, besser und schneller produziert.
Von den Kutschenbauern ist bei Einführung des Autos garantiert keiner ruiniert worden, weil die allerersten Autos nämlich auf dem Kutschenprinzip basierten, angereichert um ein bißchen Technik von der damals ebenfalls noch neuen Eisenbahn, weil selbstfahrende Fahrzeuge anderen Belastungen ausgesetzt sind als von Tieren gezogene Fahrzeuge.
Wer sich der neuen Technologie anpassen konnte hatte als Hersteller keine Probleme, zumal damals Autos erst mal seltene Spielzeuge für die Reichen und Durchgeknallten waren und Kutschen als die bewährtere Technologie noch längere Zeit genauso benötigt wurden. Es war eine langsame Umstellung, keine die von heute auf morgen stattfand. Wer konnte hat sich langsam angepaßt, wer nicht konnte ist darüber in Rente gegangen (gibt sogar einen Film zum Thema, "Der eiserne Gustav").


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13.03.2018 um 10:56
@Sixtus66

Irgendwie leben wir nicht in derselben Arbeitswelt. Es gibt keine Politiker, die per Dekret eine längst überfällige Robotisierung bekämpfen, um Wähler zu gewinnen. Firmen entscheiden frei über den Einsatz ihrer Technik. Und es hat eine gewaltige Digitalisierung eingesetzt und Jobs gekostet und andere geschaffen.

So wie die Kutschenbauer in den letzten 150 jahren zwar weniger geworden sind, sind dann ja zunächst mal Jobs in einer Autoindustrie entstanden, die eben durch den Übergang von der Kutsche zum Auto sich ergeben hatten.

Hätte das Kasierreich angesichts des Abbaus der Arbeitsplätze in der Kutschenfertigung ein BGE eingeführt, hätten die Arbeiter die Arbeit ruhen lassen, es hätte keine Autoproduktion eingesetzt, zumindest nicht im Kaiserreich, das Reich wäre von der Weltwirtschaft damals abgehängt worden und Deutschland wäre halt in einer Blase der Entspannung in vorindustrieller Zeit verharrt, bis das BGE den Staatshaushalt in wenigen Monaten ruiniert hätte und ein Bürgerkrieg das Land erschüttert hätte.

So blöd war nicht mal Wilhelm II.


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13.03.2018 um 12:01
Der Vergleich von Kutsche zu Auto und manuelle menschliche Arbeit zu automatisierten Robotern ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Wir reden hier über die Ablösung des Menschen in seinen Tätigkeiten durch Roboter und nicht über die Ablösung einer Gerätschaft durch eine neue. Es sei denn man sieht den Menschen auch nur als Gerätschaft an. :D


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13.03.2018 um 12:21
Es hindert niemand den Menschen, einen wegdigitalisierten Job durch einen anderen zu ersetzen, wo man mit Robotern nicht weit kommt. Fällt mir auf Anhieb der Korbflechter ein, eine extrem manuelle Tätigkeit und vielfältig obendrein, da moderne Korbflechter eben nicht nur die traditionellen Korbmodelle machen, die früher in der Landwirtschaft sehr wichtig waren und heute mehr als Dekorations- und Kunstobjekte gekauft werden, sondern oft auch als Restauratoren für alte Korbstühle etc. arbeiten, ein Nischenberuf, der zwar nicht viele Leute beschäftigen kann aber die wenigen die ihn machen dafür zuverlässig. Kleinvieh macht auch Mist, sagt man, und in einer Zukunft, in der alle Massenarbeiten den Robotern gehören, gehört den spezialisierten Nischenberufen die Zukunft.


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13.03.2018 um 12:24
@Rao
Und für die, die keinen Nischenberuf finden brauchts dann halt das bedinungslose Grundeinkommen, ne :D


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13.03.2018 um 12:25
Die können doch immer noch auswandern. Hält sie doch nichts hier, oder?


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13.03.2018 um 12:26
@Rao
Wohin auswandern?
Die Robotisierung wird alle treffen.


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13.03.2018 um 12:30
Rumänien ist bis heute stellenweise nicht mal elektrifiziert, wo sollen da die Roboter herkommen? In Kanada oder Sibirien gibt es außerhalb der größeren Städte auch nicht viel Technik. Gibt noch genug Länder und Regionen auf der Welt, wo die moderne Technologie erst geschätzt tausend Jahre später aufschlagen wird.


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13.03.2018 um 12:45
@Rao
Und was willst du in Rumänien für nen Hungerlohn machen?
Kann mir schwer vorstellen, dass dann die Leute nach Rumänien auswandern :D


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