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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

23.03.2018 um 14:06
Wer keine Arbeit und kein Einkommen hat, hat durchaus noch Bedürfnisse, mangels ausreichender Deckung vielleicht sogar mehr als der, der sich leicht leisten kann was er im Leben braucht oder haben will.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.03.2018 um 14:06
Rao schrieb:Das wird unterschiedlich definiert, je nachdem ob Du einen BGE-Befürworter oder -Ablehner fragst. Der Befürworter meint, daß man von einem BGE "gut" leben können soll, auch ohne daß man sein ganzes Leben lang einen Tag arbeiten muß (denn man könnte die Arbeit ja ablehnen, wenn sie einem nicht gefällt, und wer kann sagen, daß einem überhaupt eine gefällt?). Die anderen sagen, heutiges Hartz-Niveau ohne Sanktionen, von dem man keine großen Sprünge machen kann, reicht völlig.
Offen gesagt, lehne ich diese Diskussion umso mehr ab, je strikter sie mit dem Totschlags-Begriff "Würde" zwangsvermengt wird. Man sollte dieses Wort nicht für jeden Scheiß mißbrauchen, solange wir da ganz andere Baustellen haben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.03.2018 um 14:08
Ob es nun 20,30 oder 40 Prozent sind ist unerheblich. Man sollte einfach darauf vorbereitet sein. Ich denke auch nicht, dass es unbedingt realistisch ist, aber man weiß ja nie. Ich würde dafür auch kein BGE einführen, aber man könnte beispielsweise indirekte finanzielle Erleichterungen schaffen: kostenloses Internet, kostenlose Kita-Plätze und und und.

@Rao

Ich persönlich sehe Hartz4 nicht als den schlechtesten Deal. Zu Studienzeiten ist es durchaus vorgekommen, dass ich weniger als den Regelsatz zur Verfügung hatte. Große Sprünge sind da nicht drin, aber als Student, der mit Bafög zum Teil auf Kosten der Gesellschaft lebt, sah ich auch nicht, dass mir das zustünde. Auch jetzt als Person, die ein Gehalt bezieht, hat sich am Lebensstil nicht viel geändert. Außer, dass ich einmal im Jahr eine Woche Urlaub an der Nordsee mache. Ich sehe das also nicht wirklich als menschenunwürdig.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.03.2018 um 14:17
Atrox schrieb:Ob es nun 20,30 oder 40 Prozent sind ist unerheblich.
Das halte ich keinesfalls für unerheblich. Wenn die Zahlen zu gering sind, muß man keinen Notstandsplan erarbeiten. Sind sie sehr hoch, hat sich prinzipiell was mit "umsonst".
Wäre zu schön, jede Notsituation einfach mit kostenlosen Zuwendungen beenden zu können. Ich weiß zwar, dass du es so simpel nicht betrachtest, aber das spielt bei jeder Planung eine Rolle.

Andere Frage: Wenn 40% Arbeit wegrationalisiert wurde - wo sind die Gewinne? Sind die bei Google, Microsoft und Amazon in den USA, oder sind die noch im Lande?


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23.03.2018 um 14:26
@Tripane

Ich rede nicht von einem Notstand ;) Ich rede von Anpassung. Ich denke eben, wenn die Automatisierung voll einschlägt, darf es nicht sein, dass der Prozentsatz X>10% komplett abgehängt wird.

Nun, wenn wir in Deutschland mal unseren digitalen Hintern hochbekommen, können wir vielleicht verhindern, dass alles ins Ausland abfließt. Und wenn nicht brauchen wir uns auch keine Gedanken machen, ob man den Profit aus der Automatisierung irgendwo strukturell einsetzen sollte.


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23.03.2018 um 14:45
Atrox schrieb:Ich rede nicht von einem Notstand ;) Ich rede von Anpassung. Ich denke eben, wenn die Automatisierung voll einschlägt, darf es nicht sein, dass der Prozentsatz X>10% komplett abgehängt wird.

Nun, wenn wir in Deutschland mal unseren digitalen Hintern hochbekommen, können wir vielleicht verhindern, dass alles ins Ausland abfließt. Und wenn nicht brauchen wir uns auch keine Gedanken machen, ob man den Profit aus der Automatisierung irgendwo strukturell einsetzen sollte.
Ja gut, aber damit ist das Szenario ja bereits etwas eingeengt. Darum geht es mir ja im Grunde. Ich sehe die einzige denkbare Vorsorge für schwer einzugrenzende Anpassungsprobleme nach wie vor darin, eher flexibler zu werden, als zu viel zu planen. Bildung, Bildung, Bildung - nicht nur immer nach oben (ist nun mal nicht jeder ein Professor) sondern auch hier flexibler und in die Breite gehend.
Und -nicht lachen- die Landwirtschaft und Nahrungsmittelerzeugungs-Branchen nicht vernachlässigen. Da würde ich sogar Abstriche im Freihandel und in der Marktwirtschaft in Kauf nehmen. Wenn es hart kommt, muß Nahrung und Dach überm Kopf erschwinglich bleiben.
Wir haben natürlich höhere Ansprüche, aber bei Arbeitslosenquoten von > 30% hm....


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23.03.2018 um 14:59
Tripane schrieb:Ich glaube schon aus einem ganz einfachen Grund nicht daran, dass die dadurch bedingte Arbeitslosigkeit extreme Ausmasse (~50%) annehmen muß: Einfach weil die Menschen es nicht wollen. Ich würde meine Kinder derzeit nicht von einem Roboter betreuen lassen wollen. Nicht in der Schule, nicht im Kindergarten. Ich möchte als Handwerker keinen Roboter ins Haus geschickt bekommen, auch wenn man sich das bildlich vielleicht gar nicht so vorstellen muß. Aber mit zunehmendem Wohlstand werden Menschen auch bereit sein, mehr zu bezahlen, um im Restaurant von einem Menschen bedient zu werden. Um am Telefon einen Menschen zu sprechen etc. Ich glaube nicht daran, dass wir alles delegieren wollen. Was sich gut an Maschinen delegieren läßz - ok, aber ich schätze es nicht gar so hoch ein im Moment. Es werden auch andere Bedürfnisse entstehen. Flächendeckend keine Arbeit zu haben, bedeutet in dieser Radikalität auch irgendwo, keine Bedürfnisse mehr zu haben. Daran glaube ich nicht.
Zunehmender Wohlstand, eigentlich dürften wir in Deutschland so ziemlich oben sein, hier noch auf eine Verbesserung zu hoffen ist gewagt. Die Frage ist kann ein Roboter zukünftig in Restaurantqualität kochen und bedienen und die Antwort ist, es spricht nichts dagegen, es fehlen aber evtl. zusätzlich Mittel wie ein Ofen. Das gleiche beim Handwerk, wenn du für dein zu Hause einen Roboter anlegst und dieser auch handwerklich Tätigkeiten ausführen kann, dann ist die Frage für was willst du einen Handwerker. Material kann jeder kaufen und Roboter führt die Arbeit aus, klar kannst du dann noch einen Handwerker anfragen aber wenn es nach Geld geht dürfte die Entscheidung eindeutig sein. Die Frage ist nur wann, würde meine Kinder keinem Atlas Roboter zumuten aber dies ist doch in erster Linie Abhängigkeit von seinen Fähigkeiten. Vielleicht passiert auch was anderes und man setzt seinen privaten Roboter als Dienstleistung ein und erhält eine Art Gehalt für den Roboter.


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23.03.2018 um 15:46
Es kommt eben darauf an, wie weit man sich da in Utopien verstricken will. Ich halte nicht viel davon, im Rahmen ernsthafter Überlegungen, den Boden des derzeit halbwegs Überblickbaren zu verlassen.


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23.03.2018 um 17:43
Tripane schrieb:Ich würde meine Kinder derzeit nicht von einem Roboter betreuen lassen wollen. Nicht in der Schule, nicht im Kindergarten.
Ich hab auch nie gehört, das irgendjemand das ernsthaft angezweifelt hat...
Nehmen wir mal das Altenheim. Auch hier kann ich mir nicht vorstellen das Pfleger und Betreuer durch Roboter ersetzt werden. Aber ergänzt! Dann wenn schwere Arbeit getan werden muss z.B. beim heben. Und am Ende können Roboter/Technik - in einem gewissen Umfang - natürlich die Leute bespaßen... die Menschen werden in Zukunft auch ganz anders mit Technik umgehen - ich denke da an VR.


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23.03.2018 um 17:58
Negev schrieb:Ich hab auch nie gehört, das irgendjemand das ernsthaft angezweifelt hat...
Nehmen wir mal das Altenheim. Auch hier kann ich mir nicht vorstellen das Pfleger und Betreuer durch Roboter ersetzt werden. Aber ergänzt! Dann wenn schwere Arbeit getan werden muss z.B. beim heben. Und am Ende können Roboter/Technik - in einem gewissen Umfang - natürlich die Leute bespaßen... die Menschen werden in Zukunft auch ganz anders mit Technik umgehen - ich denke da an VR.
Das ist aber dann wieder ein Grund weniger, anzunehmen, dass die Roboterei zur Massenarbeitslosigkeit führen muß.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.03.2018 um 15:00
Tripane schrieb:Das ist aber dann wieder ein Grund weniger, anzunehmen, dass die Roboterei zur Massenarbeitslosigkeit führen muß.
Nich unbedingt. Klar, Handwerker, Lehrer oder Pfleger sind in naher Zukunft weniger von Automatisierung bedroht als zB. Berufskraftfahrer. Denen werden selbstfahrende Autos ebenso die Grundlage entziehen wie es heute VoD mit Videotheken tut und auch Supermarktkassierer werden aussterben wie einst Telefonistinnen, die Leergutannahme is heut schon weitgehend automatisiert.

Ein Problem dürfte auch dahingehend bestehen, dass vor allem gering qualifizierte ihre Jobs verlieren, während neue Jobs oft hoher Qualifikation bedürfen. Jemand der 25 Jahre an ner Supermarktkasse sass wird dann eher kein Studium mehr beginnen, selbst ne Fachausbildung is mit ende 40 schwierig.

mfg
kuno


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25.03.2018 um 16:00
Ich halte auch nichts davon. Sowas wie einen staatlichen Zuschuss zum Einkommen halte ich für sinnvoll im Niedriglohnsektor, damit gerade Familien oder Alleinerziehende gut davon leben können. Den Kindern sollte nicht vorgelebt werden, dass es eigentlich egal ist ob man arbeiten geht oder nicht, am Ende bekommt man fürs "Nichts tun" gar mehr.
Man kann ja Unternehmen nicht zwingen höhere Löhne zu zahlen, manchmal macht es auch wenig Sinn. Ich denke man sollte den Lohn als Kostenfaktor der Unternehmen und das Einkommen, das den Lebensstandart sichert voneinander trennen.
Sondern zusätzlich zum Lohn sollte von staatlicher Seite Unterstützung gewährleistet sein.


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25.03.2018 um 16:28
JuliusWM schrieb:Sowas wie einen staatlichen Zuschuss zum Einkommen halte ich für sinnvoll im Niedriglohnsektor, damit gerade Familien oder Alleinerziehende gut davon leben können. Den Kindern sollte nicht vorgelebt werden, dass es eigentlich egal ist ob man arbeiten geht oder nicht, am Ende bekommt man fürs "Nichts tun" gar mehr.
Wenn das so weiter geht mit immer neuen Forderungen geben irgendwann Arbeitnehmer den Pass ab, damit sie nicht ausreisen können und alles Geld dem Staat, damit der eine Zuteilung macht, je nach Gutsherren/Linkenart.


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25.03.2018 um 16:47
kuno7 schrieb:Ein Problem dürfte auch dahingehend bestehen, dass vor allem gering qualifizierte ihre Jobs verlieren, während neue Jobs oft hoher Qualifikation bedürfen. Jemand der 25 Jahre an ner Supermarktkasse sass wird dann eher kein Studium mehr beginnen, selbst ne Fachausbildung is mit ende 40 schwierig.
Darin sehe ich schon eher ein Problem, aber das hat in meinen Augen nicht viel mit Massenarbeitslosigkeit zu tun. Es ist der normale Wandel der Zeit, der allerdings in seiner Dynamik zunehmen könnte. Heißt: Die Zeiten ändern sich womöglich rascher und umfassender, als es dem einen oder andern Menschen gelingt, sich anzupassen. Insbesondere ältere Leute und welche in sehr schnelllebigen Branchen könnten da schon Probleme bekommen.
Diese Probleme sollte man realistisch angehen, aber für ein BGE sehe ich darin kein Argument.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.03.2018 um 17:59
cheng73 schrieb am 20.07.2009:Wie immer halte ich mich kurz.Sollten wir in Deutschland ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen?Jeder eigenständige Bürger bekommt dann also ein gewisses Budget Monat für Monat ohne Gegenleistung vom Staat auf sein Konto.Haupteinwand ist die Nichtfinanzierbarkeit des angesprochenen Themas.Pro-Stimmen beziehen sich auf einen Zuwachs der Freiheit und somit Kreativität.Wie steht ihr dazu? Wenn ja, wie hoch sollte der Pro-Kopf-Betrag denn ausfallen?Optimisten nennen Summen von bis zu 1500Euro pro Bürger.Geht das?
Ja, es sollte eingeführt werden. Dás würde auch das harz 4 system abschaffen, aber das würde die Regierung wohl nicht zulassen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.03.2018 um 19:45
kuno7 schrieb:Ein Problem dürfte auch dahingehend bestehen, dass vor allem gering qualifizierte ihre Jobs verlieren, während neue Jobs oft hoher Qualifikation bedürfen.
Wer erzählt Dir denn sowas? Der hochbezahlte Steuer zahlende Notar ist auch hinfällig, sowie teilweise der Richter am Amtsgericht. Der Bilanzbuchhalter wird überflüssig etc....

Ach was rege ich mich auf.


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25.03.2018 um 19:47
Notare und Richter sind von Automatisierung bedroht? Jap, das wäre mit tatsächlich neu. :)

mfg
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25.03.2018 um 19:57
@kuno7

Satzbausteine, Gesetze, rechnergestützte Abrechnung? diesselben Paragraphen im Erb- oder Übernahmerecht?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.03.2018 um 20:01
Bauli schrieb:Satzbausteine, Gesetze, rechnergestützte Abrechnung?
Haben richter und Notare für sowas nich im Allgemeinen Angestellte/Mitarbeiter, die meist kein Studium absolviert haben?

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.03.2018 um 20:19
Denkst Du die Computer bleiben auf dem heutigen Stand stehen und sind nicht in der Lage sprachgesteuert und durch Programmierung irgendwann in der Lage selbstständig die Fragen zu formulieren um den Sachverhalt richtig widerzugeben?

Wie stiele ich es ein?

Also:

Die Sprachsteuerung haben wir doch heute schon bei den Banken und einem Telekommunikationskonzern. Bei Letzerem: Dessen hochbezahlter bekannter Mitarbeiter (Höttges) plädiert für das BGE...Diese Institute fragen Dich doch heute schon sprachgesteuert auf verschiedene Ebenen ab, ohne das Du jemals die Einwilligung dazu abgegeben hast. Dennoch bezahlst Du Zinsen und Kontoführungsgebühren, und Telefongebühren/Pauschale als wenn die Anzahl der Mitarbeiter noch vorhanden ist, wie vor 5-10 Jahren, bei zum Teil schlechtem Service, auch deshalb, weil die Filialen ausgedünnt wurden und bei gleichzeitiger minmaler Lohnerhöhung für diesen Zeitraum, wenn der Betrieb nicht gewerkschaftlich organisiert wurde.


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