Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturHelpdeskAstronomieGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:26
Andalia schrieb:Um Kapital zu Besitzen muss ich es nur besitzen
Und um es zu besitzen muss ich es erwerben und um es zu erwerben muss ich etwas leisten. :)
Wenn du einfachste logische Zusammenhänge nicht erkennst hat es wirklich wenig Sinn darüber zu diskutieren. Einfach nur immer wieder zu sagen um etwas zu besitzen muss ich es nur besitzen ist zwar einfach aber eben auch falsch.
Andalia schrieb:Erträge kommen dennoch ohne Zutun meiner persönlichen Leistung als Besitzer.
Unkraut vielleicht, mehr nicht.
Willst du richtige Erträge in deinem Garten erwirtschaften musst du schon was dafür leisten.


melden
Anzeige
Andalia
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:29
Nein, mehrfach erklärt. Besitzt ist Besitzt, und der reicht um Erträge zu beanspruchen. Nur darum gehts. Wie ich zu dem Besitz komme, und warum ist nicht von Bedeutung für den Kapitalertrag. Der hängt nur von dem Besitz alleine ab, und der alleine sichert den Anspruch auf diesen Ertrag. Nichts anderes.


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:42
McMurdo schrieb:Und um es zu besitzen muss ich es erwerben und um es zu erwerben muss ich
etwas leisten
" etwas leisten " kann einzig und allein darin bestehen, Kapital zu besitzen.
Feine Leistung=garkeine Leistung.

Erwerb ist Leistung.

Um zu begründen, dass Besitz angeblich Leistung sei,
muss man etwas heranziehen, um das es gar nicht geht: den Erwerb.
Der Erwerb ist nicht Gegenstand dieser Diskussion.


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:53
@Andalia
Andalia schrieb:Nein, mehrfach erklärt. Besitzt ist Besitzt,
Du kannst etwas nicht mit sich selbst erklären.
Andalia schrieb:Wie ich zu dem Besitz komme, und warum ist nicht von Bedeutung für den Kapitalertrag.
Du kannst auch incht einfach eine Seite der Medaille einfach weglassen. DAnn kommen nämlich solche Fehlschlüsse wie hier zustande.

Und wie machst du aus Geld das du besitzt, einen Ertrag? Es reicht eben nicht es einfach nur zu besitzen.
eckhart schrieb:Um zu begründen, dass Besitz angeblich Leistung sei,
muss man etwas heranziehen, um das es gar nicht geht: den Erwerb.
Ich schreibe um etwas zu besitzen muss man etwas leisten.
Das ist nicht: Besitz ist Leistung, so wie du das hier ausdrückst.


melden
Andalia
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:53
eckhart schrieb:Erwerb ist Leistung.
Richtig. Und auch nur dann, wenn ich es nicht Erbe, oder gewinne, oder finde, oder geschenkt bekomme. Also wenn ich wirklich einen Mehrwert erwirtschafte, und den Ertrag davon abschöpfe.
Als Besitzer von Kapital schöpfe ich aber nur den Mehrwert ab, den das Kapital geleistet hat.

Das sind schon wichtige Unterschiede.


melden
Andalia
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:54
McMurdo schrieb:Ich schreibe um etwas zu besitzen muss man etwas leisten.
Das ist falsch. Wie alles vorher. Siehe oben.


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:54
Andalia schrieb:Und auch nur dann, wenn ich es nicht Erbe, oder gewinne, oder finde, oder geschenkt bekomme.
Dann leistest nicht du, sondern ein anderer.


melden
Andalia
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:56
McMurdo schrieb:Dann leistest nicht du, sondern ein anderer.
Das ist Richtig. Aber für den Besitz musst du selbst nichts leisten. Das ist einfach nur ein fester Status, un der Gilt so lange, so lange du eben im Besitz des Kapitals bleibst.


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:57
Andalia schrieb:Das ist falsch. Wie alles vorher. Siehe oben.
Nur leider fehlt eine logische Begründung dafür, die kannst du ja auch nach mehrmaligen Nachfragen nicht liefern. Also troll woanders weiter wenn du keine Ahnung hast.


melden
Andalia
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:57
@McMurdo
Die Erklärung steht oben. Deshalb steht auch dabei siehe oben.


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:58
Andalia schrieb:Das ist Richtig. Aber für den Besitz musst du selbst nichts leisten.
Kannst du nicht lesen?
McMurdo schrieb:Dann leistest nicht du, sondern ein anderer.


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:59
Andalia schrieb:Die Erklärung steht oben.
Besitz ist Besitz ist keine Erklärung. Trotzdem süß deine Versuche hier irgendeinen Blumentopf gewinnen zu wollen. ;)


melden
Andalia
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 19:59
@McMurdo
Ich kann lesen. Du leistest für den Besitz nichts. Das ist der Punkt. Nach wie vor, auch wenn es ein Anderer geleistet hat, hast du als Besitzender keine Leistung mehr zu erbringen für den bloßen Besitz. Ist nun mal so. Bin mal gespannt, wann du das endlich einsieht.


melden
Andalia
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 20:00
McMurdo schrieb:Besitz ist Besitz ist keine Erklärung. Trotzdem süß deine Versuche hier irgendeinen Blumentopf gewinnen zu wollen. ;)
Besitz ist nun mal kein Erwerb. Besitzt ist fest definiert. Kann dir gern auch den Link dazu gegen, wenn du nicht weißt was ein Eigentumsverhältnis ausmacht.


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 20:01
Andalia schrieb:st nun mal so. Bin mal gespannt, wann du das endlich einsieht.
Natürlich muss ich nicht ständig etwas leisten wenn ich einmal eine Leistung erbracht habe um den Fernseher zu kaufen. Allerdings kann ich den Fernseher auch nicht nutzen wenn ich keine weitere Leistung erbringe. Denn dann steht er einfach nur im Wohnzimmer oder wo auch immer rum.


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 20:01
@McMurdo
In unserer Gesellschaft ist es weitgehend unhinterfragter Bestandteil, dass die Bereitsteller von Kapital einen entsprechenden Bonus erhalten. Dieser Bonus nennt sich Zins, Dividende, Miete, Ausschüttung oder Rendite. Die Summe aller dieser Boni, die in einer Volkswirtschaft meist von Unternehmen gezahlt werden, nennt man Kapitalkosten. (Anhänger der "Freiwirtschaft" bezeichnen diese oft sinnentstellend pauschal als "Zinsen").

Die Kapitalkosten der Unternehmer sind entsprechend Kapitaleinkommen der Kapitalgeber. Diese Kapitaleinkommen müssen von den Unternehmen aber über den Verkauf von Produkten erzielt werden. Oder anders: Die Kunden der Unternehmen bezahlen nicht nur die Kosten für real getane Arbeit in den Unternehmen (Personalkosten), sondern auch die darüber hinausgehenden Boni für die Kapitalgeber. Jeder Kunde zahlt somit Kapitaleinkommen über die Preise. Helmut Creutz kommt in seinen Analysen auf einen durchschnittlichen Kapitalkostenanteil in den Verkaufpreisen von bis zu 40%.

Ein Beispiel soll zeigen, dass diese Zahlen durchaus realistisch sind. Bekanntlich erhalten Vermieter allein für den Besitz ihrer Immobilie vom Mieter ein Einkommen (Miete), zu welchem die laufenden Kosten in Form von "Nebenkosten" hinzugerechnet werden. Bei einer Wohnung im Wert von 100.000 Euro erwartet der Besitzer eine Verzinsung seines investierten Kapitals mindestens entsprechend dem Geldmarktzinssatz. Eine Verzinsung von 5% entspräche hierbei 5.000 Euro jährlich bzw. ca. 420 Euro monatlich, die der Mieter pro Jahr an den Wohnungsbesitzer bezahlen muss.

Dieser Zahlung steht keine konkrete Leistung gegenüber, weil der Bau der Immobilie offensichtlich bereits abgeschlossen ist und nun nur noch die Knappheitssituation auf dem Markt vom Besitzer ausgenutzt wird. Beträgt die Monatsmiete dieser beispielhaft angenommenen Situation 600 Euro, so entsprechen die ca. 420 Euro monatlicher Kapitalkosten etwa 70% des "Wohnungspreises". Dabei gilt: Je höher der Kapitaleinsatz bei einem Produkt, umso höher auch die Kapitalkostenanteile (Kosten für den Mieter, Einkommen für den Vermieter) in den Verkaufspreisen.
Leistungsloses Einkommen = Einkommenslose Leistung = gestohlene Lebenszeit = gesellschaftlich legitimierte Sklaverei

Kapitaleinkommen stellen genau den Punkt dar, an welchem von gesellschaftlicher Sklaverei die Rede sein darf. Diejenigen, die Kapitaleinkommen durch die Bereitstellung ihres Eigentums erzielen, müssen dafür nichts tun. Sie erzielen diese Einkommen allein durch den Besitz. Man spricht deshalb von "leistungslosen Einkommen".

Erkennbar sollte sein, dass dann, wenn jemand Einkommen erzielt, ein anderer Ausgaben haben muss. Wenn also die Kapitalbesitzer Einkommen erzielen, ohne eine Leistung dafür zu erbringen, so müssen andere eine Leistung erbringen, ohne dafür ein Einkommen zu erzielen: einkommenslose Leistung. Erbracht werden muss diese Leistung ohne Gegenleistung von allen Kunden, die über die Preise - ohne wirklich eine Wahl zu haben - erhöhte Ausgaben haben. Die meisten Kunden sind aber Arbeitnehmer, die ihre Einkäufe mit ihrer Lebenszeit bezahlen, indem sie in ihrem Job ihr Know-how und ihre Arbeitszeit zur Verfügung stellen. Einkommenslose Leistung ist demnach nichts weiter als Zeitaufwand der Arbeitenden ohne eine entsprechende Gegenleistung erwarten zu dürfen. Oder eben: Sklaverei mittels eines auf Kapitaleinkommen basierenden Wirtschaftssystems zugunsten der Besitzenden. Michael Ende hat diese Zusammenhänge in seinem Buch "Momo" metaphorisch dargestellt. Dort wird den Bewohner von den "Zeitdieben", welche die Menschen zum "Zeitsparen" bewegen, hinterlistig ihrer Lebenszeit und Lebensfreude beraubt.

Es gibt mehrere Gründe, die heutigen Besitzstände und die Möglichkeit der Erzielung leistungsloser Einkommen (Kapitaleinkommen) in Frage zu stellen. Zum einen geht es hierbei um Gerechtigkeit. Die Aneignung der Arbeits- und damit Lebenszeit anderer, nur durch den bloßen Besitz, wäre moralisch zu verurteilen. Abseits von einer Moraldiskussion ist jedoch auch die Stabilität eines Wirtschaftssystems gefährdet, wenn es leistungslose Einkommen zulässt. Die Ursache zyklischer Wirtschaftskrisen in kapitalistischen Wirtschaftssystemen ist nicht in zu hohen Lohnnebenkosten oder zu geringen Wachstumsraten zu finden, wie uns eine auf dem kapitalen Auge blinde politische "Elite" weismachen will, sondern in einem Verteilungsproblem des Wirtschaftssystems.

Lässt man leistungslose Kapitaleinkommen zu, so bedeutet das, dass Kapitalbesitzer allein durch die Nicht-Zurückhaltung ihres Kapitals noch mehr Kapital erzielen. Sie nutzen ihren Besitzvorteil gegenüber der Gesellschaft, indem sie ihr "Privateigentum" nur gegen eine Belohnung zur Verfügung stellen. Die Vermögen der Besitzenden werden auf diesem Wege immer größer. Die ständig wachsenden Vermögen werden jedoch erneut verzinsungsbringend in der Volkswirtschaft investiert und erhöhen somit die Kapitaleinkommen der späteren Perioden und so weiter. Dies ist ein sich exponentiell beschleunigender Prozess.

Anhand von Volkseinkommen = Kapitaleinkommen + Arbeitseinkommen lässt sich ableiten, dass nur dann die Kapitaleinkommen steigen können, ohne die Arbeitseinkommen zu schmälern, wenn die Gesamtwirtschaft wächst (= steigendes Volkseinkommen). Anhand dieser simplen Zusammenhänge ließe sich somit nicht nur der Wachstumszwang unserer Volkswirtschaften erklären (Wachstum, Wachstum über alles), sondern kann zugleich abgelesen werden, welcher Interessengruppe die heutige Wirtschaftspolitik wirklich dient: den Kapitalbesitzern.

http://www.heise.de/tp/artikel/19/19183/1.html


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 20:03
Andalia schrieb:Besitz ist nun mal kein Erwerb. Besitzt ist fest definiert. Kann dir gern auch den Link dazu gegen, wenn du nicht weißt was ein Eigentumsverhältnis ausmacht.
Aber um Eigentum zu haben muss ich es erwerben und um es zu erwerben muss ich etwas leisten. Oder siehst du das anders?

Und Besitz ist auch nicht Eigentum, nur um das von vorneherein schon mal klarzustellen. ;)


melden
Andalia
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 20:06
McMurdo schrieb:Aber um Eigentum zu haben muss ich es erwerben und um es zu erwerben muss ich etwas leisten. Oder siehst du das anders?
Hab mich doch auch gerade dazu geäußert. Ich muss es eben nicht erwerben, wenn es ein anderer tut, und der Erwerb ist auch nicht relevant. Nur der Besitz ist es.
McMurdo schrieb:Und Besitz ist auch nicht Eigentum, nur um das von vorneherein schon mal klarzustellen. ;)
Juristisches Feintunig kommt erst, wenn man die Grundlagen der Ökonomie verstanden hat ;)


melden

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 20:07
eckhart schrieb:Die Kapitalkosten der Unternehmer sind entsprechend Kapitaleinkommen der Kapitalgeber. Diese Kapitaleinkommen müssen von den Unternehmen aber über den Verkauf von Produkten erzielt werden.
Das ist ja mal eine bahnbrechende Erkenntnis.
Der Gewinn des Unternehmers muss auch aus dem Verkauf seiner Produkte erwirtschaftet werden.
Das der Investor auch einen Gewinn erwirtschaften will ist doch klar.


melden
Anzeige

Das bedingungslose Grundeinkommen

19.08.2014 um 20:10
Andalia schrieb:Hab mich doch auch gerade dazu geäußert. Ich muss es eben nicht erwerben, wenn es ein anderer tut, und der Erwerb ist auch nicht relevant.
Der Punkt ist das irgendjemand immer erst eine Leistung erbringen muss, damit es zu Eigentum kommen kann.
Und diese Leistung muss ja erstmal wieder erwirtschaftet werden, bevor da ein Plus am Ende vor der Zahl steht.
Einfach so zu tun als mache der Geldgeber einfach nur Plus ist eben eine Fehleinschätzung, der man unterliegt, wenn man diesen Bereich einfach ausblendet.
6Juristisches Feintunig kommt erst, wenn man die Grundlagen der Ökonomie verstanden hat ;)
Dann hast du ja noch viel vor dir.


melden
242 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden