Das bedingungslose Grundeinkommen

paranomal schrieb:Nicht wenn man einsieht, dass in ihrer Entwicklung, die Produktivkräfte den Produktionsverhältnissen entwachsen sind und man Arbeit und materielle Reproduktion einfach anders organisieren muss.

Ich sehe es -in dieser extrem heruntergebrochenen Form- erstmal nicht ein.

Also ich sehe auch keine Welle über die Gastronomie hinwegfegen, wo Gäste sich selbst ne 5Minuten Terrine umrühren, dann kommt ein Roboter und wischt über den Tisch, der Gast bezahlt per Paypal und verläßt dann wortlos den Laden.

Diesem Restaurant würde ich selbst bei günstigen Preisen keine große Zukunft vorhersagen.

Da wäre mir ein schmieriger Kellner, der mir hinterher ne fettige Balkanplatte mit matschigen Pommes und ein abgestandenes Bier bringt, ja noch lieber.

Mal ganz allgemein gesagt: Sogar wenn mal -rein hypothetisch und in Beispielszahlen- in den nächsten 20 Jahren 15% "einfache Arbeitsplätze wegrationalisiert werden und die Betroffenen partout nirgends sonst untergebracht werden können - sogar dann halte ich es für absurd, wie man aus dem Problem, dass nun 15% Arbeitlose mehr von den verbliebenen 85% mitfinanziert werden müssen, zwingend den Schluss ziehen kann, grade ein BGE würde es nun richten, das ja nun signalisiert, x% Arbeitslose könnten beliebig durch (100-x)% Arbeitende fianziert wwerden.

Das BGE ist für mich eher Problemverfälschung, als eine Problemlösung.

Rao schrieb:Wer wirft in diesen Restaurants die Zutaten in die Suppe?

Als ob das nun asgerechnet das Problem wäre:
Robot Kitchen - Behold The Future: https://www.youtube.com/watch?v=rNcPVvIs_tk (Video: Robot Kitchen - Behold The Future)
FU-A-MEN (Fully Automated Ramen):

FU-A-MEN (Fully Automated Ramen)

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Robotic pizza restaurant opens in California:

Robotic pizza restaurant opens in California

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Die benötigte Fantasie um das zu nun weiterzudenken, sollte wirklich jeder haben.

Tripane schrieb:Ich sehe es -in dieser extrem heruntergebrochenen Form- erstmal nicht ein.

Das war ja auch kein Fachaufsatz. Willst du es ausführlicher?

paranomal schrieb:Das war ja auch kein Fachaufsatz. Willst du es ausführlicher?

Nein, ich will es überzeugender und idealerweise (von dir oder anderen Diskutanten hier in eigenen Worten) so im Top-Down Stil formuliert, dass logische Folgerungen nicht maskiert, sondern klar dargestellt werden.

Googeln, im Netz surfen oder in der Staatsbibliothek suchen könnte ich ja selber. Und je irrationaler ich wäre, um so mehr und schneller würde ich fündig nach etwas, das ich mir als Selbstbestätigung auslegen könnte.

Tripane schrieb:Das BGE ist für mich eher Problemverfälschung, als eine Problemlösung.

Es ist nur Polemik. Billige Stimmenhascherei gewisser Politiker, die aber auch nicht sagen können und wollen, wie sie das ganze erstens finanzieren wollen und wie sie zweitens unerwünschte Folgen (z. B. Superinflation) verhindern wollen. Vernünftige Veränderungen im existierenden Hartz-System wären dagegen billig zu machen und ohne weitreichende Folgen für Wirtschaft und Gesellschaft. Wie das Erhöhen der Zuverdienst-Freibeträge, Einführung eines sozial zuträglicheren Systems für die ohnehin nicht Arbeitsfähigen (Kinder, Dauerkranke, Alte), so daß wirklich nur noch die Arbeitsfähigen, aber -unwilligen in Hartz blieben ... ließe sich alles ohne großen Aufwand machen, wenn politisch gewollt.

Tripane schrieb:Nein, ich will es überzeugender und idealerweise (von dir oder anderen Diskutanten hier in eigenen Worten) so im Top-Down Stil formuliert, dass logische Folgerungen nicht maskiert, sondern klar dargestellt werden.

Nun ökonomische Analysen, welche nicht von mir stammen, sondern auf die ich mich nur beziehe, in "eigenen Worten" wiederzugeben, verfehlt irgendwie den Sinn und Zweck einer wissenschaftlichen Diziplin. Es sei aber so viel gesagt:
Ich habe mich dabei auf den Umstand bezogen, dass die technische Entwicklung durch eine zunehmende Automatisierung dazu führt, dass 1. immer mehr Jobs wegfallen und 2. die Gewinnmarge bei der Warenproduktion immer geringer ausfällt und zunehmend richtung null tendiert(hier wahlweise durch die (Arbeits)Werttheorie oder auch durch die Grenznutzentheorie erklärbar).
Die Grundpfeiler der Analyse (hier bezogen auf die Produktion materieller Waren) sehen wie folgt aus:

1. Maschinen können keinen Mehrwert schaffen, sondern nur den vorher durch menschliche Arbeitskraft erzeugten Mehrwert nach und nach abgeben.

2. Durch fortschreitende Automatisierung, wird jedoch auch die Produktionen der Maschinen immer weiter automatisierbar, wodurch letztendlich weniger menschliche Arbeitskraft benötigt wird.

3. Fazit 1: Maschinen können deshalb weniger Mehrwert "abgeben". Das mag erstmal abstrakt erscheinen, ist jedoch ziemlich einfach zu verstehen, wenn man sich klar macht, dass eine Maschine günstiger wird, je weniger Arbeitszeit ich in die Herstellung stecken muss.

4. Fazt 2: Um dem Problem der (tendeziell) sinkenden Profitrate zu entgehen, kann man zwei wege gehen:
4.1.: Das Prinzip der Kapitalakkumulation ersetzen.
oder
4.2.: "Einzelstücke" serialisieren, indem man geistiges Gedankengut als Lizenz zum nachbauen (beispielsweise 3D-Drucker o.ä.) verkauft und somit eine Art digitalen Feudalismus schafft.

@paranomal

Die Produktion von Industriewaren ist nun nicht mehr gerade der gängige Arbeitsplatz. Insofern mögen die von Dir angeführten Theorien richtig sein, nur relevant sind sie nicht.

Und um die Robot Kitchen würde ich mir wirklich keine Sorgen machen. Wer glaubt, Kochen wäre eine rein technische Angelegenheit, hat wohl noch nie wirklich gut gegessen.

Selbst fortschrittlich erscheinende Kochgeräte für horrende Preise, wie zB der Thermomix sind doch nur schlecht getarnte Mixer mit ner Aufwärmfunktion. Die nächsten 200 Jahre ist das keine Paul Bocuse Roboter realistisch. Schon beim Abschmecken scheitert es deutlich. Wer sich allerdings mit schlichten Gramm und Minutenangaben zufrieden geben möchte, dem wünsche ich viel Spaß.

Insofern ist das BGE wirklich eine tolle Lösung, es fehlt nur das dazu gehörige Problem.

sacredheart schrieb:Insofern ist das BGE wirklich eine tolle Lösung, es fehlt nur das dazu gehörige Problem.

Ich dachte das zum BGE dazu gehörende Problem wären Menschen, die die Grenze überschreiten?
Weshalb man ja überhaupt der Intention folgt, sich zum BGE zu äussern! :D

@eckhart

Das hatte ich doch offensichtlich umgekehrt gedacht. Welches Problem würde denn durch ein BGE gelöst werden? Ich kenne keines.

Dass ein BGE selbst zahllose kaum lösbare Probleme hätte, steht auf einem anderen Blatt.

Da wären zB:

Wie soll es finanziert werden?

Ist es sinnvoll, insgesamt eine derart riesige Staatsquote zu schaffen?

Wäre es überhaupt mit dem GG vereinbar?

Wie soll in einem derart künstlich veränderten System Wirtschaft weiter funktionieren ?

Wie soll dann damit umgegangen werden, wenn sich logischerweise viele Leute aus dem Ausland davon angesprochen fühlten?

Was macht es mit Menschen, wenn sie grundsätzlich keine Eigenverantwortung mehr tragen müssen? Werden sie nun alle Bildhauer oder doch eher faul?

Keines der 5 ersten Probleme ist auch nur im Ansatz gelöst.

sacredheart schrieb:Was macht es mit Menschen, wenn sie grundsätzlich keine Eigenverantwortung mehr tragen müssen? Werden sie nun alle Bildhauer oder doch eher faul?

Faul - und lästig, fürchte ich. Hab das schon erlebt mit Dauerarbeitslosen (andere auch), wer den ganzen Tag nix zu tun hat, langweilt sich halt und geht dann den Freunden telefonisch auf der Arbeit auf den Wecker, meint stundenlang in der Strippe hängen zu können, was natürlich dem Arbeitgeber gar nicht gefällt, oder wenn man sie konsequent auflegt, möchte dann eben dafür nachts ab zwölf für drei Stunden bespaßt werden, wenn der Arbeitnehmer eigentlich längst schlafen möchte, weil er morgen um 6 wieder raus muß. Der Arbeitslose dagegen kann sich rund um die Uhr hinlegen. Und wenn man sie konsequent zu jeder Tageszeit abwürgt, reagieren sie vergrätzt, weil sie meinen, man müßte für sie doch den Alleinunterhalter spielen. Als ob man als arbeitender Mensch eben gar nichts anderes zu tun hat. Künstlerisch oder ehrenamtlich tätig werden, selber den Unterhalter in einem Heim spielen - ha, das fällt solchen Arbeitslosen gar nicht ein, lieber legt man sich auf die Couch und macht Fernsehmarathon. Oder geht anderen konsequent auf den Wecker.
Ungefähr so würden BGE-Zeiten wahrscheinlich aussehen.

@Rao

das ist wohl ne selbsterfüllende Propheizeiung. Die meisten Tätigkeiten sind mit Geld ausgeben verknüpft, von dem man als Arbeitsloser wohl am wenigsten hat. Ohne Moos nix los, heißt es ja. Und wenn man dann noch ohnächtig mit ansehen muss, wie alle anderen am schönen Leben teilhaben, weckt das kaum produktive Kräfte, sondern Ressentiments.

... und dafür soll sie dann der Staat wieder "entschädigen", weil sie ja so arm und abgehängt sind. Selber tätig werden? HA! Das wäre ja mit Arbeit verbunden! /Ironie off

Rao schrieb:Das wäre ja mit Arbeit verbunden!

Das wäre meistens mit viel sinnloser Arbeit verknüpft. Ist ja nichts Neues das unser geschätztes Bildungssystem enthauptet wurde und jetzt die guten Lehrer überwiegend in Privat-Anstalten flüchten, vor lauter Schreck. Und da gerade dort die Querdenker und wirklich geschätzte Persönlichkeiten entstehen, sollte man überlegen für was die "Industriellen" Schulen stehen. Stichwort: abhängen, weil sie ja so arm sind...

Hier wird immer wieder behauptet, das BGE würde eine Superinflation auslösen, ein reiner Mythos. Offenbar glauben immer noch viele an das Märchen von der Ausweitung der Geldmenge. Abgesehen davon, dass eine Ausweitung der Geldmenge nicht zwangsläufig eine Inflation auslöst, Japan z. B. bedient seit Jahren kräftig die Notenpresse und bekommt trotzdem seine Deflation nicht weg, ist im BGE ganz bestimmt keine Veränderung der Geldmenge vorgesehen. Die bittere Wahrheit ist nämlich, dass bis auf diejenigen, die heutzutage tatsächlich weniger als das BGE zur Verfügung haben, durch das BGE niemand mehr Geld als jetzt in der Tasche hat.

Noch einmal, darum geht es auch gar nicht, weder können sich daran die Armen und die arbeitsscheuen Schmarotzer bereichern, die nur "auf Kosten anderer faulenzen" wollen, noch die reichen Säcke, die einfach den Hals nicht voll bekommen können und noch jedem läppischen Tausi nachhecheln. Es geht nicht um meh' Geld, sondern um meh' Freiheit, letztendlich die wirtschaftliche Befähigung des Einzelnen, in Eigenverantwortung zu leben. Also genau das, was viele BGE-Gegner hier immer mal wieder wohlfeil anmahnen, allerdings in einem ziemlich verschobenen Zusammenhang.

Das ist richtig, es ist nicht mehr Geld vorhanden - aber alle werden es glauben, wenn doch der Staat auf einmal so großzügig Geld "verschenkt". Genauso wie damals bei Euro-Einführung nicht plötzlich alles an Wert verlor, aber trotzdem jeder instinktiv das Gefühl hatte, wo doch alles auf einmal nur noch die Hälfte kostete. Ist ein psychologisches Ding, und wenn die irregeleitete menschliche Psyche kollektiv und landesweit zuschlägt, hat auch der Gesetzgeber keine großartige Chance gegenzusteuern.

DerKlassiker schrieb: sondern um meh' Freiheit, letztendlich die wirtschaftliche Befähigung des Einzelnen, in Eigenverantwortung zu leben.

Ohne wirklich mehr Geld gibt es aber nicht mehr Freiheit. Wenn alles beim Nullsummenspiel bleibt, bleibt auch dem Einzelnen nicht mehr als vorher, es wird nur anders abgerechnet. Was am Anfang jedes Monats vom Staat "geschenkt" wird, ist schon am Ende des Monats vom Staat wieder aufgefressen. Nullsummenspiel, mit null Freiheit zusätzlich.

Rao schrieb:Das ist richtig, es ist nicht mehr Geld vorhanden - aber alle werden es glauben, wenn doch der Staat auf einmal so großzügig Geld "verschenkt". Genauso wie damals bei Euro-Einführung nicht plötzlich alles an Wert verlor, aber trotzdem jeder instinktiv das Gefühl hatte, wo doch alles auf einmal nur noch die Hälfte kostete.

Das hat damals aber auch nicht in einer bizarren "Super-Inflation" resultiert. Die gefühlte Inflation mag deutlich gestiegen sein, die Reale tat dies jedoch nicht.

DerKlassiker schrieb:Es geht nicht um meh' Geld, sondern um meh' Freiheit, letztendlich die wirtschaftliche Befähigung des Einzelnen, in Eigenverantwortung zu leben.

So siehst du aus.
Du willst dich von einem allmächtigen Staat (der selbst, wie Bürokratie und Verwaltung generell, sich nur von der Wertschöpfung des freien Marktes nährt) finanziell alimentieren lassen und glaubst ernsthaft, der wird das tun, weil es ihm wichtig ist, grade denen viel "Freiheit" und Geld zu geben, die ihm nichts bringen, nur das Geld kosten, das er und seine Funktionäre auch selbst verprassen könnten?

Das ist die Freiheit eines Individuums, das ans Bett gefesselt ist, mit einer Infusionsnadel im Arm, über die ihm Nährlösung zugeführt wird. Und mit "wirtschaftlich", "Befähigung" und "Eigenverantwortung" hat das wirklich gar nichts mehr zu tun.

Taln.Reich schrieb:Die gefühlte Inflation mag deutlich gestiegen sein, die Reale tat dies jedoch nicht.

Nicht bei den großen Gegenständen, aber bei den kleinen. Hab das damals selbst mitgekriegt bei Lebensmitteln, als die Flasche Fruchtsaft, die vorher 1,49 kostete, plötzlich für 99 Cent zu haben war, oder die Flasche Wein für einst 4,99 DM hernach 2,99 € kostete. :D