Das bedingungslose Grundeinkommen

Rao schrieb:und Energie kommt mehr denn je aus erneuerbaren Quellen, auch wenn der Staat inzwischen dafür nichts mehr an Zuschüssen zahlen will.

Aktuell kommen 13% aus erneuerbaren Energien und 81% sind von CO2 Schleudern und fossilen Brennstoffen, soweit zu unserem Primärenergieverbrauch... Es ist also gar nicht so falsch wenn ein Großteil der Bevölkerung zwar ein normales Leben führt aber kein gehobenes, was auch bedeuten kann das eben ein guter Anteil kein eigenes Fahrzeug mehr hat. So gesehen muss ein BGE auch nicht so hoch sein.

evilparasit schrieb:Zu allererst fallen die ganz miesen Jobs weg..
Und das ist sicher kein schaden.

Was sollen die Leute denn machen, die diese Jobs gegenwärtig ausführen?

KFB schrieb:Was sollen die Leute denn machen, die diese Jobs gegenwärtig ausführen?

Hoffen, dass alle anderen Jobs auch noch wegfallen.

@paranomal
ja z.B. ;)

@KFB
sich (weiter)bilden ? Das Sozialsystem auskosten, falls dies möglich ist ?

Ist es ein Recht, sich zurückzulehenen und 40-50 Jahre lang immer das selbe tun zu wollen ?

Weniger Jobs gibts durch die Automatisierung nicht. Der Spiegel schrieb schon in den 50ern, dass uns „Elektronenhirne“ bald die Jobs wegnehmen.

Tatsächlich haben sie mehr Jobs geschaffen.
Scherenschleifer und Schuhputzer sind nun EDV Techniker und Mediengestalter.

DerKlassiker schrieb:Das führt in der Tat hier ein wenig zu weit. Der Umstand aber, dass allein durch die sich stetig weiter entwickelnde Technisierung massenhaft Arbeitsplätze wegfallen, nicht nur einfache Helfertätigkeiten, sondern durchaus auch eine ganze Menge Bürojobs, ist ein Fakt, der die Vorstellung, man könne irgendwie einen Zustand der Vollbeschäftigung erreichen, mit Einkommen, die taugen, dass die Arbeitskräfte damit ihr Leben bestreiten können, ad absurdum führt

Es ist aber doch noch absurder, aus dem Umstand, keine Vollbeschäftigung zu haben, abzuleiten, ein BGE wäre machbar oder überhaupt wünschenswert.

evilparasit schrieb:Der Spiegel schrieb schon in den 50ern, dass uns „Elektronenhirne“ bald die Jobs wegnehmen.

Wenn mit "Elektronenhirn" ein Computer gemeint war, tritt diese Prophezeiung doch ein.

evilparasit schrieb:Tatsächlich haben sie mehr Jobs geschaffen.

Tatsächlich?

evilparasit schrieb:Scherenschleifer und Schuhputzer sind nun EDV Techniker und Mediengestalter.

Hm, ja… In der schönsten aller Welten vielleicht ;) Ist es nicht eher so, dass die Computerisierung zwar zu einer ganzen Reihe neuer, aber eben nicht zu mehr Jobs führt, als die, die dadurch wegfallen?

Tripane schrieb:Es ist aber doch noch absurder, aus dem Umstand, keine Vollbeschäftigung zu haben, abzuleiten, ein BGE wäre machbar oder überhaupt wünschenswert.

Wieso ist das absurd? Wenn zunehmend mehr Leute von ihrem Einkommen nicht mehr leben können, macht es schon Sinn, das althergebrachte System zu hinterfragen, das ist der Gang der Dinge. Absurder finde ich es jedenfalls, die Arbeitskraft immer billiger zu machen, um Vollbeschäftigung zu bekommen, mit den entsprechenden Folgen zunehmender Verarmung der Arbeitskräfte. Gleichzeitig wird über die Androhung von Leistungskürzungen ein System des Arbeitszwangs für Arbeitslose errichtet. Den Politikern geht es dabei ganz offensichtlich nur darum, schöne Jobstatistiken vorweisen zu können; wie die Leute leben, die "in Arbeit sind", fragt ja keiner.

Machbar ist das BGE allemal und man muss sich schon fragen, für wen das eigentlich nicht wünschenswert ist. Wahrscheinlich gibt es eben Leute, die es gut finden, wenn der AG den AN weiter in Abhängigkeit halten kann. In den USA war das BGE in Form der negativen Einkommensteuer übrigens schon in den 1960er-Jahren ernsthaft im Gespräch. Neben Milton Friedman, der eigentlich als Papst des Neoliberalismus Furore machte, sprach sich u. a. auch Martin Luther King dafür aus. Wenn man bedenkt, dass der zwar allgemein ein Bürgerrechtler war, sich aber auch dezidiert für die Gleichstellung von Leuten einsetzte, deren Vorfahren als Sklaven ins Land gekommen waren, kann man sich denken, dass er wusste, wovon er sprach.

DerKlassiker schrieb:Machbar ist das BGE allemal und man muss sich schon fragen, für wen das eigentlich nicht wünschenswert ist. Wahrscheinlich gibt es eben Leute, die es gut finden, wenn der AG den AN weiter in Abhängigkeit halten kann. In den USA war das BGE in Form der negativen Einkommensteuer übrigens schon in den 1960er-Jahren ernsthaft im Gespräch. Neben Milton Friedman, der eigentlich als Papst des Neoliberalismus Furore machte, sprach sich u. a. auch Martin Luther King dafür aus.

Luther Kind der alte Ökonom. War das die ARte Dokumentation? Die müsste ich mir noch mal ziehen.

Interessant das Richard Nixon also die Reps dafür waren.

So muss man schauen wie Machbar und Finanzierbar das ist. Viele Probleme die sich ergeben stehen hier ja schon mehrfach im Thread.

Also auch an dich Frage 1) Wer bekommt das Freie Einkommen? Jeder oder an Kriterien geknüpft wie zb. Theoretisch Ausgebildete Person?

Frage 2) Wie verhinderst du eine Zuwanderung von "Abkassierern" was sich schon aus 1 ergibt.

Frage 3) Wie hält man die Inflaiton im Griff?

Frage 4 die Finanzierung.

Die Frage 4 steht natürlich im zusammenhang mit Frage 3

evilparasit schrieb:Scherenschleifer und Schuhputzer sind nun EDV Techniker und Mediengestalter.

DerKlassiker schrieb:Hm, ja… In der schönsten aller Welten vielleicht ;) Ist es nicht eher so, dass die Computerisierung zwar zu einer ganzen Reihe neuer, aber eben nicht zu mehr Jobs führt, als die, die dadurch wegfallen?

Zudem sind sicher nur wenige Scherenschleifer und Schuhputzer EDV-Techniker und Mediengestalter geworden.

Es gibt doch schon Studien die voraussagen, das mehr Jobs wegfallen als geschaffen werden...

Aber wir reden hier über das klassische Arbeitsverhältnis. Für die Zukunft müsste man Arbeit an sich neu definieren. Dem Menschen mehr Möglichkeiten geben sich zu entfalten. So könnte man mehr wert auf Kunst, Kultur oder die Forschung legen. Menschen könnten vermehrt soziale Arbeit machen bzw. überall dort wo es zum direkten Kontakt mit dem Menschen kommt, wird es auch Arbeit geben.

evilparasit schrieb:Weniger Jobs gibts durch die Automatisierung nicht. Der Spiegel schrieb schon in den 50ern, dass uns „Elektronenhirne“ bald die Jobs wegnehmen.

Tatsächlich haben sie mehr Jobs geschaffen.
Scherenschleifer und Schuhputzer sind nun EDV Techniker und Mediengestalter.

Tstsächlich dürfte dies nur bedingt richtig sein, weil wenn wir z.B. 1900 betrachten und den damaligen Konsum und Umfang eines Haushalts, dann dürfte dieser wesentlich geringer ausfallen als heutzutage. Insofern dürfte der gesteigerte Konsum wesentlich die Arbeitsplätze auch oben gehalten haben. Mit Konsum kann man theoretisch die Arbeitsplätze immer oben halten, da dieser grenzenlos sein kann, es ist nur die Frage ob er noch rational ist und ob wir auch genügend Ressourcen haben. Wahrscheinlicher ist allerdings das die Zeit den Konsum limitiert und daher wäre mehr Freizeit durchaus förderlich und ein BGE mit der Zielrichtung den Konsum zu fördern auch nicht so falsch.

Negev schrieb:So könnte man mehr wert auf Kunst, Kultur oder die Forschung legen. Menschen könnten vermehrt soziale Arbeit machen bzw. überall dort wo es zum direkten Kontakt mit dem Menschen kommt, wird es auch Arbeit geben.

Das wird ständig als Begründung fürs BGE gebracht, aber sieht man die heutigen Hartzer und Arbeitslosen etwa als Freiwillige in Kunst, Kultur, Forschung und sozialen Diensten, wo sie doch so viel freie Zeit dafür hätten? Nö. Das würde sich mit BGE auch nicht ändern. Wer heute auf Staatskosten gammelt, würde dann genauso gammeln. Wer heute in schlechtbezahlten Jobs schuftet, um sich wenigstens die Miete leisten zu können... würde mit BGE eher mitgammeln, als für Null "ehrenamtlich" weiterzuschuften. "Ehrenämter" sind nämlich auch nicht immer das reine Zuckerschlecken, da muß auch Arbeit und Nervenkraft investiert werden.

DerKlassiker schrieb:Hm, ja… In der schönsten aller Welten vielleicht ;) Ist es nicht eher so, dass die Computerisierung zwar zu einer ganzen Reihe neuer, aber eben nicht zu mehr Jobs führt, als die, die dadurch wegfallen?

Da gleichzeitig auch der Geburtenboom seit den 50ern weggefallen ist, gleicht sich das aus. Weniger Geburten = weniger Berufsanfänger 20 Jahre später = weniger Arbeitsplätze notwendig. Zugleich gehen die ehemaligen Babyboomer aber allmählich in Rente, sprich es werden Arbeitsplätze frei.

paranomal schrieb:Hoffen, dass alle anderen Jobs auch noch wegfallen.

... und dann zahlt keiner mehr für irgendwas, ergo auch keine Sozialleistungen mehr, egal ob man sie BGE oder sonstwie nennt. Nicht mal Maschinen können laufen, ohne daß jemand für ihre Kosten bezahlt.

taren schrieb:und ein BGE mit der Zielrichtung den Konsum zu fördern auch nicht so falsch.

Das BGE dient aber nicht dem Konsum, sondern nur der Lebenserhaltung. Obdach, Essen, Kleidung, vielleicht noch eine medizinische Grundversorgung, und das wars. Mehr ist Luxus, und kein Staat zahlt Dir Luxus für null Gegenleistung. (Außer Du lebst in Saudi-Arabien, und die werden spätestens dann aus ihren Luxusträumen erwachen, wenn ihr Öl alle ist.)

Rao schrieb:Das wird ständig als Begründung fürs BGE gebracht, aber sieht man die heutigen Hartzer und Arbeitslosen etwa als Freiwillige in Kunst, Kultur, Forschung und sozialen Diensten, wo sie doch so viel freie Zeit dafür hätten? Nö.

Das ist wohl der blanke Hohn den den du da von dir gibst!
Menschen die von Hartz 4 Betroffen sind werden doch geradezu von der Gesellschaft stigmatisiert. Sie werden immer unter druck gesetzt - nicht selten endet das in einem psychischen Leiden. Und natürlich muss ein Bildungssystem her, welches die Menschen zum eigenständigen Handeln erst noch befähigt. Dann müssen kostenlose und bedingungslose Bildungs- und Kulturzentren einrichtet werden.

Aber hauptsache man kann von seinem hohen Ross auf den Faulen Hartzer herab schauen.

@Negev

Es ist doch ein vergleichsweise lächerlich geringer Druck, wenn ein jüngerer Hartz IV Empfänger 2x im Monat einen Termin wahrnehmen, eine Bewerbung schreiben und sich einmal irgendwo vorstellen soll. Die Menschen, die einer geregelten Tätigkeit nachgehen, müssen doch auch morgens pünkttlich erscheinen und das ca 22x im Monat. Von daher wäre es doch albern, die paar Anforderung an Hartz IV Empfänger durch ein BGE auf 0 abzusenken oder wie von irregeleiteten gefordert, Sanktionen abzusenken, gerade bei Jüngeren.

Was soll denn ein bedingungsloses Bildungszentrum sein? Sollen da auch ja keine Anforderungen gestellt werden, um die Anzahl Lebensuntüchtiger noch weiter zu erhöhen? Falls Du damit kostenlos meinst, wäre ich noch dabei.

Rao schrieb:Das BGE dient aber nicht dem Konsum, sondern nur der Lebenserhaltung. Obdach, Essen, Kleidung, vielleicht noch eine medizinische Grundversorgung, und das wars. Mehr ist Luxus, und kein Staat zahlt Dir Luxus für null Gegenleistung. (Außer Du lebst in Saudi-Arabien, und die werden spätestens dann aus ihren Luxusträumen erwachen, wenn ihr Öl alle ist.)

Auch die Lebenserhaltung fällt unter Konsum, nur der Umfang und Art ist halt anders und Lebenserhaltung hat sich auch gesteigert, während früher ein Raum für 6 Personen gereicht hat und vielleicht ein wenig Hafergrütze und Wasser muss es heute schon gehobener sein, selbst für Hartz IV, auch dieses dürfte gegenüber vergangenen Zeiten in den Bereich Luxus fallen.

Negev schrieb: kostenlose und bedingungslose Bildungs- und Kulturzentren einrichtet werden.

Die gibt es längst. Nennen sich Schulen. Die ganz ordinären. Wo man als junger Mensch eigentlich genug Zeit verbringt, um was lernen zu können ... und die meisten tun es offensichtlich auch, und zwar so ausreichend daß es anschließend für einen Start ins Berufsleben reicht. Bei wem nicht, der sollte sich selber an die Nase fassen.
Wo liegt das Problem?

taren schrieb:Auch die Lebenserhaltung fällt unter Konsum,

Aber wohl nicht die Art von Konsum, die Du meinst, wenn Du vom BGE träumst, oder? Denn die Grundversorgung ließe sich auch völlig geldfrei, über reine Sachleistung (Gutscheine, Essensmarken, staatlich finanzierte Kleinwohnungen) abdecken. Geldfrei hieße mißbrauchsfrei, weil es wohl keiner in Anspruch nähme, der sich selbst was besseres erarbeiten kann.
Und wo kein Mißbrauch möglich ist, gäbe es auch keinen Neid.

Rao schrieb:Wo liegt das Problem?

Dass man die Forderung der Gesellschaft auf eigene Füssen zu stehen als Staatsrepressalie verkauft wird - deswegen bitte BGE.

Und deswegen kommen mir auch gleich die Tränen. /Ironie Off