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Das bedingungslose Grundeinkommen

Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.05.2018 um 07:25
@Lazarus71
Das ist schwer zu sagen, und es kommt dann auch immer die Angst vor Inflation.. wobei mir das nicht ganz einleuchtet, weil es noch genügend Möglichkeiten zum qualitativen Wachstum gibt.


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14.05.2018 um 07:27
@Lazarus71

Innovation und Kreativität fängt nicht im Geldbeutel an. Wenn man was hat, was gut ist, findet man auch Geldgeber. Sei es ein Verlag oder die KFW-Bank, die bei der Gründung unterstützt. Oder Teilhaber. Das ist alles keine Frage des Kontostands.

@Philipp

Ständige Besuche beim Amt ist gut...als ich nach der Schule nicht sofort was gefunden habe, musste ich alle sechs Wochen mal antanzen. Überforderung durch Bürokratie halte ich auch für Quatsch. Mittlerweile bekommt man im Netz alles in einfachstem Deutsch serviert, was die Sozialleistungen angeht. Bewerbungen schreiben ist eher eine Sache von Stunden als von Tagen. Und Maßnahmen dürfen nicht länger als zwölf Wochen gehen. Ich sehe da noch genug Zeit um kreativ zu wirken.


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.05.2018 um 07:31
@Atrox
Warum sind dann über ein Drittel der Harris psychisch krank?

Gibt da sogar ne Studie zu:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/studie-jeder-dritte-hartz-iv-empfaenger-ist-psychisch-krank-a-931033.html


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Lazarus71
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14.05.2018 um 07:51
Atrox schrieb:Innovation und Kreativität fängt nicht im Geldbeutel an. Wenn man was hat, was gut ist, findet man auch Geldgeber. Sei es ein Verlag oder die KFW-Bank, die bei der Gründung unterstützt. Oder Teilhaber. Das ist alles keine Frage des Kontostands.
Das sehe ich an dem von mir genannten Beispiel mit der Schriftstellerei allerdings auch wieder anders. Es wird ja immer mehr Mode dass Verlage auch für gute Bücher Kostenbeteiligungen verlangen. Ebenso verlangen Banken für Kredite hundertprozentige Sicherheiten.

Natürlich ist das immer auch eine Kostenfrage. Und der Kleinverdiener kann sich solche Sprünge nicht leisten. Abgesehen davon begibt man sich ja in den von Dir genannten Beispielen dann auch wieder in Abhängigkeit anderer.


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14.05.2018 um 07:52
@Philipp

Langeweile und Unterforderung machen krank. Das ist kein Geheimnis, aber auch kein wirkliches Gegenargument. Auch, dass das Amt daran die Schuld trägt halte ich für zu eindimensional.

Wie gesagt, was hält den Hartz4-Empfänger davon ab, etwas selbstverwirklichendes zu tun?


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Lazarus71
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14.05.2018 um 07:53
Atrox schrieb:Ständige Besuche beim Amt ist gut...als ich nach der Schule nicht sofort was gefunden habe, musste ich alle sechs Wochen mal antanzen. Überforderung durch Bürokratie halte ich auch für Quatsch. Mittlerweile bekommt man im Netz alles in einfachstem Deutsch serviert, was die Sozialleistungen angeht. Bewerbungen schreiben ist eher eine Sache von Stunden als von Tagen. Und Maßnahmen dürfen nicht länger als zwölf Wochen gehen. Ich sehe da noch genug Zeit um kreativ zu wirken.
Da unterschätzt du allerdings ein bisschen die Probleme, welche viele Hartz IV Empfänger haben. Sie sind ja nicht immer aus Langeweile so lange arbeitslos, bei vielen zeigen sich auf psychische Störungen oder Entwicklungsprobleme.
Was für dich nur lästig aber zu bewältigen ist, stellt für solche Menschen eine unüberwindliche Hürde dar.


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Lazarus71
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14.05.2018 um 07:54
Atrox schrieb:Wie gesagt, was hält den Hartz4-Empfänger davon ab, etwas selbstverwirklichendes zu tun?
Das Argument, dass sinnvolle Innovationen und langfristige Ideen nun mal Geld kosten ist ja nicht widerlegt.


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14.05.2018 um 08:32
Lazarus71 schrieb:Das sehe ich an dem von mir genannten Beispiel mit der Schriftstellerei allerdings auch wieder anders. Es wird ja immer mehr Mode dass Verlage auch für gute Bücher Kostenbeteiligungen verlangen. Ebenso verlangen Banken für Kredite hundertprozentige Sicherheiten.
Mal Ehrlich wer beurteilt gute Bücher? Ich sehe nicht wie das BGE da helfen soll. Schreiben ist Digital und bevor es lektoriert und angenommen wurde, entstehen auch kaum Kosten. Ob das BGE hilft einen Flut von Pulp Fiction auf den Buchmarkt zu drücken.
Lazarus71 schrieb: sinnvolle Innovationen und langfristige Ideen nun mal Geld kosten ist ja nicht widerlegt.
Was für Ideen meinst du, warum sollte das BGE es dann mal eben Finanzieren können.


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14.05.2018 um 08:58
Lazarus71 schrieb:Da unterschätzt du allerdings ein bisschen die Probleme, welche viele Hartz IV Empfänger haben. Sie sind ja nicht immer aus Langeweile so lange arbeitslos, bei vielen zeigen sich auf psychische Störungen oder Entwicklungsprobleme.
Was für dich nur lästig aber zu bewältigen ist, stellt für solche Menschen eine unüberwindliche Hürde dar.
Über 50 % der Langzeitarbeitslosen sind nicht ausreichend qualifiziert für den Arbeitsmarkt. Die Probleme fangen viel früher an. Psychische Probleme sind ein Symptom, aber keine flächendeckende Ursache für Arbeitslosigkeit. Wir müssen das Bildungssystem reformieren, damit auch Kinder aus bildungsfernen Schichten eine echte Chancengleichheit erfahren. Da müssen Maßnahmen her, die nicht auf den guten Willen der Eltern aufgebaut sind, sondern Maßnahmen, die bei Nichterfüllung entsprechende Konsequenzen haben.
Lazarus71 schrieb:Das Argument, dass sinnvolle Innovationen und langfristige Ideen nun mal Geld kosten ist ja nicht widerlegt.
Lazarus71 schrieb:Natürlich ist das immer auch eine Kostenfrage. Und der Kleinverdiener kann sich solche Sprünge nicht leisten. Abgesehen davon begibt man sich ja in den von Dir genannten Beispielen dann auch wieder in Abhängigkeit anderer.
Ich habe schon mehr als eine Unternehmensgründung begleitet. Wenn die Idee gut ist, ist es kein Problem Kapital aufzutreiben. Wenn die Idee nicht so gut ist, stimmt es schon, dann braucht man Sicherheiten. Abhängigkeit besteht immer. Selbst wenn du Eigenkapital geschenkt bekommst, steht und fällt deine Idee mit der Nachfrage der Kunden. Es gibt kein Beispiel bei dem du einfach in deiner Bubble der unabhängigen Glückseligkeit durch die Gegend schwebst. Das kann auch ein BGE nicht leisten.

Und überhaupt, ein BGE von 1.000 € übersteigt nicht wirklich den Satz an Sozialleistungen, die man so bekommt. Effektiv ist man finanziell nicht besser gestellt als H4-Empfänger, wenn ein BGE eingeführt wird. Hinzu kommt die relative Armut. Wer nur das BGE kassiert bleibt arm. Dies regelt der Markt.


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Philipp
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14.05.2018 um 09:23
Atrox schrieb:Langeweile und Unterforderung machen krank. Das ist kein Geheimnis, aber auch kein wirkliches Gegenargument. Auch, dass das Amt daran die Schuld trägt halte ich für zu eindimensional.
Langeweile und Unterforderung sind nur noch zwei weitere Faktoren, die man in die ganze Rechnung einkalkulieren muss, richtig. Von Schuld hat auch keiner gesprochen, sondern von bestimmten Verhältnissen, die begünstigt werden.

Für eindimensional halte ich, diese Verhältnisse auszublenden, und so zu tun, als sei das alles gar kein Problem.


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14.05.2018 um 11:16
Philipp schrieb:Langeweile und Unterforderung sind nur noch zwei weitere Faktoren, die man in die ganze Rechnung einkalkulieren muss, richtig. Von Schuld hat auch keiner gesprochen, sondern von bestimmten Verhältnissen, die begünstigt werden.

Für eindimensional halte ich, diese Verhältnisse auszublenden, und so zu tun, als sei das alles gar kein Problem.
Wenn du mit psychischen Erkrankungen anfängst, sollten wir vielleicht erstmal zwischen intrinsischen und extrinsischen Auslösern anfangen? Ist es ein extrinsischer Auslöser einer Angststörung, wenn man ab und an beim Amt vorstellig werden muss? Oder reden wir hier eher von intrinsischen Auslösern, wie dem eigenen Selbstwertgefühl? Löst man Probleme, in dem man von Leistungsempfängern weniger fordert? Warum werden nur 20 % der Arbeitnehmer psychisch krank? Diese haben jeden Tag extrinsischen Druck ihre Leistung zu bringen.

Und jetzt denk mal in Ruhe darüber nach, welche Faktoren ein BGE beeinflussen würde und ob diese wirklich, die Wurzel des Übels sind.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.05.2018 um 11:22
Fedaykin schrieb:Auch das ist schon seit der Bronzezeit gang und gebe.
Das sehen aber Anthropologen, Historiker und auch viele nichtmarxistische Ökonomen anders. Erwerbswirtschaft ist nunmal erst seit ca. 150 Jahren die Normalität. Ist ja auch logisch, da dies einen bestimmten Grad von sozialer Komplexität und institutionell gesicherte Eigentumsverhältnisse voraussetzt.


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14.05.2018 um 11:42
paranomal schrieb:Das sehen aber Anthropologen, Historiker und auch viele nichtmarxistische Ökonomen anders
Was? Das keine Fertigprodukte gehandelt wurden? Wäre mir neu
paranomal schrieb:rwerbswirtschaft ist nunmal erst seit ca. 150 Jahren die Normalität.
DU meinst eher Lohnarbeite. Wir waren aber beim Handel. Klar gab es nicht in allen Kulturen Manufakturen im größeren Sinn. Die Griechen hatten zb die Sklaven schwerpunktmäßig als "Lohnarbeiter"
paranomal schrieb:Ist ja auch logisch, da dies einen bestimmten Grad von sozialer Komplexität und institutionell gesicherte Eigentumsverhältnisse voraussetzt.
Und das gab es schon weit früher. In CHina gab es schon nach Christus Serienfertigung

Also Handeslwaren im Sinne das der Wert erst durch Arbeit entstand ist wie erwähnt ebenfalls Uralt
paranomal schrieb:Waren im engeren Sinne, sind Arbeitsprodukte, denen durch die kapitalgebundenen Produktionsverhältnisse (neben dem Gebrauchswert) ein Wert anhaftet,
Erläuter doch mal den Unterschied zu Kapitalgebundenen Produktionsverhältnissen und nicht Kapitalgebundenen Prozessen. bzgl Wert? Der Wert der Ware ergibt sich immer durch den subjektiven Wert

Wir waren beim Handel mit Gütern jeglicher Art.

Wikipedia: Lohnarbeit


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14.05.2018 um 12:17
Lazarus71 schrieb:Geplant ist das bedingungslose Grundeinkommen tatsächlich als eine Art Geburtsrecht. Jeder bekommt es in der gleichen Höhe, egal ob erwerbslos oder Milliardär.
Ansonsten wäre es ja nicht bedingungslos, sondern ans Einkommen geknüpft
Ja aber oft nur theoretisch, weil eben durch eine Skalierung der Steuer dies dann wieder aufgehoben wird, wobei beim Millardär dann wohl unterm Strich sogar noch ein Minus stehen dürfte.


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14.05.2018 um 12:24
Atrox schrieb:Und wo wird der aktuelle Langzeit-Hartz 4 Empfänger in seiner Kreativität und Innovation eingebremst?
Der Vorteil ist alles was man zusätzlich erarbeitet, hat man auch zusätzlich im Geldbeutel, ok - Steuern, bei Hartz IV erstmal kaum oder erst wenn deutlich mehr verdient wird. Dazu kommt Hartz IV bekommt man erst wenn man seinen eigenen Besitz aufgezehrt hat.


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Philipp
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14.05.2018 um 12:37
@Atrox
Man muss das Ganze gar nicht weiter vertiefen (von wegen wo kommen denn die psychischen Auffälligkeiten her.. sie sind deutlich höher, das reicht schon, denke ich), denn ich hab nur auf deine Frage "wo werden die Harzer ausgebremst?" reagiert. Die Punkte, die ich dort ausgemacht haben will, hab ich benannt, und der Bezug zum BGE ist relativ klar. Das könnte uU. solche Auswüchse abmildern, wobei man sich hier mehr Eigenleistung in die entsprechende Richtung erhofft. Durchaus zurecht, wie ich finde. Die meisten Menschen wollen was schaffen, und müssen auch nicht mit ökonomischem Druck überbelastet werden, um ein dennoch zufriedenstellendes Ergebnis zu bekommen.


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14.05.2018 um 12:51
Fedaykin schrieb:Was? Das keine Fertigprodukte gehandelt wurden? Wäre mir neu
Ne, wir waren bei Bedarfs- und Erwerbswirtschaft. Du bist jetzt irgendwie thematisch hin und her gesprungen.
Fedaykin schrieb:DU meinst eher Lohnarbeite.
Ne Erwerbswirtschaft. Lohnarbeit ist die Arbeitsform in dieser (Definition nach Max Weber).
Fedaykin schrieb:Klar gab es nicht in allen Kulturen Manufakturen im größeren Sinn. Die Griechen hatten zb die Sklaven schwerpunktmäßig als "Lohnarbeiter"
Das ist so nicht ganz richtig. Im alten Griechenland gab es historisch gesehen das erste mal Lohnarbeiter im heutigen Sinne. Jedoch konkurrierten diese als Tagelöhner mit den Sklaven (die ja per Definition keine Lohnarbeiter sind) in der Landwirtschaft.
Fedaykin schrieb:Und das gab es schon weit früher. In CHina gab es schon nach Christus Serienfertigung
Ja nur nicht als Normalform der Produktion. Es ging mir um einen Produktionsstandard, der nach der sog. historischen Phase der Industrialisierung einsetzte.
Fedaykin schrieb:Erläuter doch mal den Unterschied zu Kapitalgebundenen Produktionsverhältnissen und nicht Kapitalgebundenen Prozessen. bzgl Wert?
Wenn ich mit meinen eigenen Produktionsmitteln für mich selber produziere, und ein Arbeitsprodukt nicht auf den Markt kommt, dann handelt es sich beispielsweise auch nicht um eine Ware. Der Gebrauchswert wird nicht veräußert und somit kann auch kein Tauschwert vorhanden sein. Richtigerweise hätte ich wohl "Kapitalverwertung" schreiben müssen. So war das möglicherweise etwas missverständlich.


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14.05.2018 um 12:58
taren schrieb:Der Vorteil ist alles was man zusätzlich erarbeitet, hat man auch zusätzlich im Geldbeutel, ok - Steuern, bei Hartz IV erstmal kaum oder erst wenn deutlich mehr verdient wird. Dazu kommt Hartz IV bekommt man erst wenn man seinen eigenen Besitz aufgezehrt hat.
Die Abschaffung von H4 bedeutet aber nicht die Einführung des BGE. Dass Arbeit sich lohnt, wird auch durch ein liberales Bürgergeld erreicht und hier steht hinter der Finanzierung nicht so ein wahnsinnig großes Fragezeichen, wie beim BGE.
Philipp schrieb:Man muss das Ganze gar nicht weiter vertiefen (von wegen wo kommen denn die psychischen Auffälligkeiten her.. sie sind deutlich höher, das reicht schon, denke ich), denn ich hab nur auf deine Frage "wo werden die Harzer ausgebremst?" reagiert. Die Punkte, die ich dort ausgemacht haben will, hab ich benannt, und der Bezug zum BGE ist relativ klar. Das könnte uU. solche Auswüchse abmildern, wobei man sich hier mehr Eigenleistung in die entsprechende Richtung erhofft. Durchaus zurecht, wie ich finde. Die meisten Menschen wollen was schaffen, und müssen auch nicht mit ökonomischem Druck überbelastet werden, um ein dennoch zufriedenstellendes Ergebnis zu bekommen.
Natürlich muss man dies vertiefen. Man darf nicht den Blick für Korrelation und Kausalität verlieren. Genausowenig sollte man irgendwelche monokausalen Argumentationen heranziehen. Man hat es nicht leicht als H4-Empfänger (ich habe die Erfahrung selbst als Jugendlicher in einer Aufstockerfamilie gemacht), aber man muss die Frage stellen dürfen, ob man deswegen den kompletten Sozialstaat umwerfen muss und keinen Zentimeter Bewegung von den Beziehern erwarten muss. Meiner Meinung nach wäre schon geholfen, wenn die Maßnahmen des Amts ausgebaut werden und zielgerichteter und motivierender werden.
Philipp schrieb: Die meisten Menschen wollen was schaffen, und müssen auch nicht mit ökonomischem Druck überbelastet werden, um ein dennoch zufriedenstellendes Ergebnis zu bekommen.
Es ist klar und vielfach belegt, dass fehlende Qualifikation der Hauptgrund für Langzeitarbeitslosigkeit ist. Es gibt soviel Bildungsangebote, die zum Teil nichtmal Geld kosten. Es entsteht kein zusätzlicher ökonomischer Druck durch Weiterbildung. Und ökonomischer Druck lastet halt auf jedem. Auch auf der Krankenschwester, die ihre zwei Kinder ernähren muss.


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14.05.2018 um 13:16
paranomal schrieb:Ne, wir waren bei Bedarfs- und Erwerbswirtschaft. Du bist jetzt irgendwie thematisch hin und her gesprungen.
Und? Wo ist jetzt der große Unterschied. Auch Erwerbswirtschaft gab es schon in der Antike
paranomal schrieb:Ne Erwerbswirtschaft. Lohnarbeit ist die Arbeitsform in dieser (Definition nach Max Weber).
Gut, dann sind wir immer noch in der Bronzezeit.
paranomal schrieb:s ist so nicht ganz richtig. Im alten Griechenland gab es historisch gesehen das erste mal Lohnarbeiter im heutigen Sinne. Jedoch konkurrierten diese als Tagelöhner mit den Sklaven (die ja per Definition keine Lohnarbeiter sind) in der Landwirtschaft.
Ja aber die Lohnarbeit war eben dort schwerpunktmäßig Sklaverei, darauf basiert ja ihre kulturelle Stufe, Philosophie etc weil die Leute Zeit hatten.

Sollen wir mal nach Babylon schauen?
paranomal schrieb:Ja nur nicht als Normalform der Produktion. Es ging mir um einen Produktionsstandard, der nach der sog. historischen Phase der Industrialisierung einsetzte.
Der Produkitionstandard ist nciht wichtig wenn wir über Handel reden oder von Waren und Handelswaren.

Da ist es ziemlich egal ob Fließband oder Handfertigung. Normungen, Maße, ja das dauerte, gab es aber eben immer wieder schon.
paranomal schrieb:Wenn ich mit meinen eigenen Produktionsmitteln für mich selber produziere, und ein Arbeitsprodukt nicht auf den Markt kommt, dann handelt es sich beispielsweise auch nicht um eine Ware.
So jetzt kommt der Trick in der Volkswirtschaft spricht man deswegen auch von einem Gut. Eigenbedarf ist da gar nicht so relevant
paranomal schrieb:Der Gebrauchswert wird nicht veräußert und somit kann auch kein Tauschwert vorhanden sein. Richtigerweise hätte ich wohl "Kapitalverwertung" schreiben müssen. So war das möglicherweise etwas missverständlich.
Und ändert immer noch nix dran das es das seit der Antike gibt, Bronzezeit, vielleicht sogar noch Jungsteinzeit.


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Philipp
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14.05.2018 um 13:18
Atrox schrieb:Natürlich muss man dies vertiefen. Man darf nicht den Blick für Korrelation und Kausalität verlieren. Genausowenig sollte man irgendwelche monokausalen Argumentationen heranziehen.
Nein, muss man hier nicht. Die Verbindungen sind klar. Von Monokausalität hab ich auch nichts mitbekommen. Es wurden einige Gründe benannt.
Atrox schrieb:Man hat es nicht leicht als H4-Empfänger (ich habe die Erfahrung selbst als Jugendlicher in einer Aufstockerfamilie gemacht), aber man muss die Frage stellen dürfen, ob man deswegen den kompletten Sozialstaat umwerfen muss und keinen Zentimeter Bewegung von den Beziehern erwarten muss. Meiner Meinung nach wäre schon geholfen, wenn die Maßnahmen des Amts ausgebaut werden und zielgerichteter und motivierender werden.
Sie haben es aus benannten Gründen oft nicht einfach. Das reicht schon, um die Frage zu beantworten, inwiefern sie in ihrer Kreativität und Innovation ausgebremst sind.

Niemand will gleich den Sozialstaat umkrempeln. Es ist nur ein Faktor von vielen, der hier ebenso zum Tragen käme, und möglicherweise in Zukunft noch gewichtiger werden kann.
Atrox schrieb:Es ist klar und vielfach belegt, dass fehlende Qualifikation der Hauptgrund für Langzeitarbeitslosigkeit ist.
Bildung ist halt nicht so jedermanns Sache. Sollte dir bekannt sein, nachdem du schon so lange bei Allmy mit schreibst.

Aber ernsthaft, jeder muss da auch etwas nach seinen eigenen Talenten gucken, und wenn gerade in der Industrie Hundertausende Dreher, Fräser, Elektriker, oder Chemiker gesucht werden, der Mensch aber nur Musisches und Soziales halbwegs auf die Kette bekommt, dann zieht er hier halt erstmal den Kürzeren. Müsste vllt nicht unbedingt so sein.


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