Das bedingungslose Grundeinkommen

@Realo
viele Dinge kosten heute in Euro fast soviel wie damals in D-Mark nur sind andere Sachen relativ billiger geworden , Handys ; TV , Haushaltsgeräte , Klamotten usw....nur brauchst du die nicht täglich...

Realo schrieb:Nicht bei den großen Gegenständen, aber bei den kleinen. Hab das damals selbst mitgekriegt bei Lebensmitteln, als die Flasche Fruchtsaft, die vorher 1,49 kostete, plötzlich für 99 Cent zu haben war, oder die Flasche Wein für einst 4,99 DM hernach 2,99 € kostete. :D

Das ist auch, was der Unterschied zwischen Realer und Gefühlter Inflation ist. Die kleinen Dinge, die man häufig kauft (und entsprechend überproportional stark im Bewusstsein sind) wurden teurer, die großen Dinge, die den größeren Teil des Budgets ausmachen aber selten gekauft (und entsprechend weniger starken Einfluss auf das Preisempfinden haben) blieben gleich oder billiger. Hieraus resultiert dann die scheinbare Paradoxie, dass die Reale Inflation auf gemäßigten Level bleibt, während die gefühlte Inflation wesentlich erhöht wurde.

Tripane schrieb:Das ist die Freiheit eines Individuums, das ans Bett gefesselt ist, mit einer Infusionsnadel im Arm, über die ihm Nährlösung zugeführt wird.

Zu viel Matrix geguckt?
Wie stellen Sie sich den eine futuristische Demokratie denn bitte vor?
Ab einem bestimmten technischen Fortschritt machen die Wörter "wirtschaftlich", "Befähigung" und "Eigenverantwortung" einen anderen Sinn.
Ich weiß bis BGE ist es noch eine lange Zeit hier in Deutschland, da müssten erst mal die Schweizer oder oben einer die Vorbildfunktion übernehmen. In frühstens 5-10 Jahren. Glaub bis dahin ist die Globalisierung fast vollendet.

@querdenkerSZ

Ja, das stimmt schon, besonders Computer sind gleichzeitig billiger und leistungsfähiger geworden. Aber ich kaufe mir ja nicht jede Woche einen Computer und freue mich, dass alles immer billiger wird. :D Aber nach diesen einmaligen Mitnahmeeffekten nach der Währungsumstellung ist die Inflationsrate mit 1-2% durchweg extrem niedrig geblieben. Ausnahmen Immobilien und Energie.

Realo schrieb:Ja, das stimmt schon, besonders Computer sind gleichzeitig billiger und leistungsfähiger

Zwischen Dezember 2017 und März 2018 haben sich die Grafikkarten Preise um ca. 100% erhöht, da Chinas Mittelschicht eine gesunde Größe angenommen hat und Pubg spielen will^^. Ach und wegen den Coins. Ich hoffe da auf einen findigen Genie der mit der Blütentheorie so richtig abräumt und die Krypten implodieren lässt.
Glaub das war ein kleiner Beigeschmack wie es in Zukunft laufen wird..

Tripane schrieb:Du willst dich von einem allmächtigen Staat (der selbst, wie Bürokratie und Verwaltung generell, sich nur von der Wertschöpfung des freien Marktes nährt) finanziell alimentieren lassen und glaubst ernsthaft, der wird das tun, weil es ihm wichtig ist, grade denen viel "Freiheit" und Geld zu geben, die ihm nichts bringen, nur das Geld kosten, das er und seine Funktionäre auch selbst verprassen könnten?

Tja, dann muss man eben auch mit den sozialen Folgen leben. Ich komme in meiner Lebenszeit wahrscheinlich auch noch ohne das BGE klar, was aber ist mit denen, die schon jetzt immer ärmer werden, weil die Niedriglohn-Globalisierung und gleichzeitig fortschreitende Technologisierung den Marktwert ihrer Arbeitskraft dramatisch senkt (mehr Arbeit für weniger Lohn), etwa die, die zwar arbeiten und trotzdem aufs Amt müssen, die in existenzieller Abhängigkeit sind, mehrere Jobs machen müssen, um die Familie zu ernähren etc. Zunehmende Armut der Bevölkerung ist eben immer auch systemgefährdend, das wäre schon zu bedenken.

Abgesehen davon gibt es ja bereits entsprechende Überlegungen und sogar zaghafte Experimente, da nach und nach offenbar auch einige Politiker der weitsichtigeren Sorte anfangen zu verstehen, dass es sich in diese Richtung bewegen muss. Von daher dürfte deine Darstellung wohl ein wenig verkürzt sein. Und "bringen" tut dem Staat im Prinzip jeder etwas, da jeder Konsument ist und damit zum Hauptsteuereinkommen, nämlich dem der Unternehmen, beiträgt. Das habe ich hier übrigens auch schon mal geschrieben, diese Steuern bezahlen faktisch nicht die Unternehmen, sondern ihre Kunden.

Man schaue sich die Staaten an, in denen die Massen eben nicht konsumfähig sind, weil zu arm; die betreiben dann teilweise Subsistenzwirtschaft, der Staat geht derweil in den A…, weil sich Entscheidungsträger lieber die eigenen Taschen vollmachen als Verantwortung zu übernehmen und am Ende versuchen die alle, dorthin zu fliehen, wo es aufgrund hoher privater Vermögenswerte noch funktioniert und evtl. ein mehr oder weniger kosmetischer Sozialstaat existiert. Sollte das irgendwann einmal nicht mehr funktionieren, wohin werden wir eigentlich fliehen?

PS:
Interessant ist ja, dass der soziale Themenkomplex, anders als oft dargestellt, neben den Fragen der Zuwanderung/Innere Sicherheit durchaus eine Rolle im letzten Wahlkampf gespielt hätte. Immerhin schnellten Martin Schulz' Werte rasant in die Höhe, als er ankündigte, grundlegende Veränderungen an Hartz IV vorzunehmen. Als er dann aber nach großem Trara nur noch mit homöopathisch anmutenden Reförmchen daherkam, um ja die Wirtschaft nicht zu verschrecken, ging es eben genauso schnell wieder abwärts mit ihm.

Ich habe halt immer so meine Zweifel daran, dass es Sinn macht, Dinge zu negieren und wegzuschauen, "auszusitzen", wie man so schön sagt, das kann nämlich mitunter zu einem ganz bösen Erwachen führen, egal, ob es sich um die Probleme der Zuwanderung, der Inneren Sicherheit oder eben der sozialen Frage handelt.

sacredheart schrieb:Die Produktion von Industriewaren ist nun nicht mehr gerade der gängige Arbeitsplatz. Insofern mögen die von Dir angeführten Theorien richtig sein, nur relevant sind sie nicht.

Vielleicht nicht in Europa, aber in den Ländern, die all den Krempel für uns herstellen. Außerdem sind auch bestimmte Diensteistungs- und Verwaltungsbereiche davon betroffen.

Und um die Robot Kitchen würde ich mir wirklich keine Sorgen machen. Wer glaubt, Kochen wäre eine rein technische Angelegenheit, hat wohl noch nie wirklich gut gegessen.

Ich mach mir keine Sorgen, ich wollte nur ein Beispiel bringen, wo die Reise tendenziell hingehen kann, da die Vorstellung von automatisierten Gastronomiebetrieben für manche für manche wohl komplette Science Fiction ist.

Insofern ist das BGE wirklich eine tolle Lösung, es fehlt nur das dazu gehörige Problem.

Es wäre nur eine Übergangslösung.

paranomal schrieb: da die Vorstellung von automatisierten

Leben

paranomal schrieb: für manche "für manche"xD* wohl komplette Science Fiction ist

ist die Vorstellung vom heutigem Automatismus schon Science Fiction und somit nicht nach vollzuziehen.

*erst spät gemerkt^^

Ergo ist mit der älteren Ansichten nicht gut Kirchen essen.

Entschuldigung aber die Zeit läuft immer ab..
Mit der nicht Zahlbarkeit des BGE will ich mal die Kriminalität und deren Bekämpfung "anpreisen" und geschweige um die Publike Bankenrettung, Klimarettung, Dämmrettung und Flüchtlingsrettung die möglich war/ist.

paranomal schrieb:Nun ökonomische Analysen, welche nicht von mir stammen, sondern auf die ich mich nur beziehe, in "eigenen Worten" wiederzugeben, verfehlt irgendwie den Sinn und Zweck einer wissenschaftlichen Diziplin.

Der schlimmste Feind der Wissenschaft ist die Pseudowissenschaft, die so tut als sei sie die Wahrhaftigkeit - grade hier in diesem Forum, zwischen Haunebu und Poltergeist und "Autoritätsbeweisen" aka "der große xyz hat's auch gesagt". Da wir das beide wissen, sollten wir uns da nichts vormachen.

Es sei aber so viel gesagt:
Ich habe mich dabei auf den Umstand bezogen, dass die technische Entwicklung durch eine zunehmende Automatisierung dazu führt, dass 1. immer mehr Jobs wegfallen und 2. die Gewinnmarge bei der Warenproduktion immer geringer ausfällt und zunehmend richtung null tendiert(hier wahlweise durch die (Arbeits)Werttheorie oder auch durch die Grenznutzentheorie erklärbar).

Dass ich bereits das für eine Hypothese halte, muß ich nicht sagen, oder? Ich akzeptiere sie nur, um der dennoch ebenfalls hypothetischen Debatte nicht von vorneherein die Grundlage zu rauben.
Wir sollten uns aber dennoch erstmal auf Grössenordnungen einigen. Reden wir von 20% Erwerbslosen oder von 95% oder noch mehr?

Denn wenn wir von 20% Erwerbslosen reden, frage ich mich, warum wir uns nicht auf diese konzentrieren, was schwierig genug wäre dies zu finanzieren. Ist es da wirklich nützlich, auch den andern 80% ein BGE auszubezahlen, wohlwissend, dass sie unterm Strich für die 20% bluten werden müssen? Oder ist das nur ein Placebo, um auch den letzten Honk ins sozialistische Boot zu ködern? :D

Reden wir hingegen von 99.9% wird die Situation derart utopisch, dass sie sich selbst (zumindest hier und heute) ad absurdum führt, weil dann alle Wertschöpfung in den Händen einer Minderheit läge, die innerhalb der Gesellschaft eine ganz eigene Kaste/Klasse etablieren würde und wahrscheinlich mächtiger wäre, als Politik, Militär und organisiertes Verbrechen zusammen - sofern es nicht ohnehin Verschmelzungen gäbe.

Das sind also völlig unterschiedliche Ausgangsszenarien. Wovon reden wir?

Tripane schrieb:Das sind also völlig unterschiedliche Ausgangsszenarien. Wovon reden wir?

Gute Frage.. schwere Frage.. andere Frage!
Wir wissen es gibt schon EU Länder mit 20% offizieller Arbeitslosigkeit.
Wobei wir auch wissen wie die "mächtigen" mit kosmetischen Methoden diese klein zu reden versuchen.
Ich fand grad einen guten Artikel über BGE bei den hochgelobten Skandinaviern und em.. der Niederlande!
https://ze.tt/geld-ohne-auflagen-finnland-und-niederlande-testen-bedingungsloses-grundeinkommen/

Ich bin nach wie vor dafür, Hilfe auf die zu konzentrieren die sie nötig haben. Die Bürokratie, dabei in vernünftiger Weise nachzuschauen, wer sie wie dringend nötig hat, werden wir uns leisten müssen.
Für Gesellschaftsmodelle, egal ob sie offen oder verkappt radikal kommunistisch-zwangsangleichend sind, kann ich mich nicht begeistern.

denis069 schrieb:Ich fand grad einen guten Artikel über BGE bei den hochgelobten Skandinaviern und em.. der Niederlande!

Davon hab ich schon gehört. Diesen "Test" kann man mMn vergessen, denn es sind grundsätzlich verschiedene Dinge, ob ich sowas wie ein BGE flächendeckend auf einen ganzen Wirtschaftsraum/Staat bezogen mache und mit dauerhafter Absicht, oder ob ich es zeitlich, räumlich und bezüglich persönlichem Teilnehmerrisiko auf ein Minimum begrenze.

Rao schrieb:... und dafür soll sie dann der Staat wieder "entschädigen", weil sie ja so arm und abgehängt sind. Selber tätig werden? HA! Das wäre ja mit Arbeit verbunden! /Ironie off

Jeder Arbeitslose erzeugt halt neue Arbeitslose und je höher die Arbeitslosigkeit desto mehr sind betroffen. Je mehr Geld du den Menschen gibst desto mehr Arbeitsplätze werden sie schaffen, entweder durch Eigeninitiative oder Konsum. Es wird wohl eine Summe geben wo die Ausgaben Optimal mit den erzeugten Arbeitsplätzen korrelieren. Deine Annahme der erhöhten Inflation kann eintreffen, muss aber nicht, zudem macht BGE nur Sinn wenn es Menschen bekommen die unter einer bestimmten Einkommensschwelle liegen.

denis069 schrieb:Zu viel Matrix geguckt?

Weder Marx noch Matrix :D

Matrizen dagegen liebe ich. Ich verdanke (u.a.) ihnen mein täglich Brot, und dass ich nicht auf dem Boden schlafen muß.

denis069 schrieb:Wie stellen Sie sich den eine futuristische Demokratie denn bitte vor?

Aus deutscher Sicht würde ich sagen, dass ich beim Begriff "Demokratie" immer an die Zukunft denke, wo bliebe sonst die Hoffnung?

Ab einem bestimmten technischen Fortschritt machen die Wörter "wirtschaftlich", "Befähigung" und "Eigenverantwortung" einen anderen Sinn.

Zu viel Matrix geguckt?

DerKlassiker schrieb:Noch einmal, darum geht es auch gar nicht, weder können sich daran die Armen und die arbeitsscheuen Schmarotzer bereichern, die nur "auf Kosten anderer faulenzen" wollen, noch die reichen Säcke, die einfach den Hals nicht voll bekommen können und noch jedem läppischen Tausi nachhecheln. Es geht nicht um meh' Geld, sondern um meh' Freiheit, letztendlich die wirtschaftliche Befähigung des Einzelnen, in Eigenverantwortung zu leben. Also genau das, was viele BGE-Gegner hier immer mal wieder wohlfeil anmahnen, allerdings in einem ziemlich verschobenen Zusammenhang.

Und worin genau soll in diesem +-0 Szenario nun die Freiheit liegen?
Zumal eine drohende Inflation, trotz aller Beteuerungen, hierbei eben auch nicht komplett ausgeschlossen werden kann.

Wer glaubt, den Markt durch und durch berechnen zu können kennt eher den Markt noch nicht.

taren schrieb:Deine Annahme der erhöhten Inflation kann eintreffen, muss aber nicht, zudem macht BGE nur Sinn wenn es Menschen bekommen die unter einer bestimmten Einkommensschwelle liegen.

Womit es dann auch schon nicht mehr bedinunglos ist.
Eine Anpassung des Grundeinkommens an sich sollte jedenfalls grunsätzlich immer diskutabel sein.

Ich finde es wäre sinnvoller erstmal den Mindestlohn deutlich zu erhöhen.
In vielen Bereichen stellen Betriebe lieber unqualifizierte Arbeiter ein, weil die weniger kosten und viel Arbeit dank großer Rationalisierung ohnehin jeder machen kann.
Wenn von Arbeit irgendwann mal jeder gut und sorglos leben kann, dann könnte man sich an ein BGE wagen.
Natürlich kann man einwenden, dass man mit einem BGE gleich einen Schritt überspringt aber die Zeit ist einfach nicht reif dafür.
In einer Zeit, die eher rückwärts gewannt ist und in richtung Isolation und Kleinstaaterei geht, ist das verlorene Liebesmüh.

Yooo schrieb:Ich finde es wäre sinnvoller erstmal den Mindestlohn deutlich zu erhöhen.

Die Frage ist doch eher, wieso man sich renitent dagegen wehrt. Der Niedriglohnsektor ist doch kein zufälliger Nebeneffekt der Agenda 2010.

paranomal schrieb:Vielleicht nicht in Europa, aber in den Ländern, die all den Krempel für uns herstellen. Außerdem sind auch bestimmte Diensteistungs- und Verwaltungsbereiche davon betroffen.

Wenn wir über die große Automatisierung sprechen, dann entfällt ja ein großteil des Outsourching in andere Länder für die Herstellung, weil schlichtweg ein großer Faktor, Lohn wegfällt.