Das bedingungslose Grundeinkommen

Aha und weil wir heute keine Körbe automatisiert fertigen können, wird das auch in Zukunft nicht möglich sein ?
Wieviel Prozent unsere Arbeitnehmer arbeiten den in der ökologischen Korbflechtindustrie ? Oder auch Schuhe ? Denke die werden zu großen Teilen in China produziert ... all das spielt in "unserer" Welt eher keine Rolle.
Die Dinge die bei uns eine Rolle spielen (Transportgewerbe und Fließbandjobs) sind absehbarer Zeit wegrationalisierbar, nicht zu 100%, aber auch schon 50% wären viele neue Arbeitslose.
Ob diese Leute dann anfangen Körbe zu flechten die keiner brauch ... ?

MrMister94 schrieb:Tritt dieser Geburtenrückgang weltweit aktuell ein?

Für unsere Bedürfnisse reicht, wenn er deutschlandweit aktuell der Fall ist, denn Zuwanderer müssen wir nicht (dauerhaft) ins Land lassen wenn wir nicht wollen, oder sie schlicht nicht brauchen. Oder willst Du, daß Deutschland gleich die ganze Welt auf unsere Kosten mit einem BGE "beglückt", mehr als 7 Milliarden Menschen? Wenn nein, was juckt uns dann der Rest der Welt? Andere Länder müssen mit ihrem noch laufenden Bevölkerungszuwachs auf eigene Kosten fertigwerden. Mehr Menschen machen mehr Probleme, nicht weniger.

Rao schrieb:Mehr umweltfreundliches Rohr statt umweltverschandelndem Plastik? Was wäre daran verkehrt?

Weil es der Industrie auch um Umweltschutz geht...

Rao schrieb:Bei gutem Lebensstandard hat jeder Mensch die Möglichkeit, privat für die Altersvorsorge was anzulegen, ist also auf ein wankelmütiges staatliches Rentensystem nicht angewiesen.

Das hatte ich aber nicht kommuniziert, weil es dafür eine eigene Rubrik gibt (Rententhread).

Jetzt ist die Frage, wie sich guter Lebensstandard definiert. Spielen wir das weiter durch, kommen wir irgendwann zu dem Punkt, der uns gesetzlich vorgeschreibt, was wir mit erspartem Geld zu tun haben. Auch darum lehne ich das BGE ab.

Negev schrieb:Weil es der Industrie auch um Umweltschutz geht...

Du wirst es nicht glauben..aber manchen geht es darum...auch wenn es etwas länger dauert.

LEGO forscht zum Beispiel an pflanzlichem Plastik und bringt dieses Jahr die ersten Bausteine aus rein pflanzlichen Stoffen (Abfallstoffe von Zuckerrohr) auf den Markt.
Ihre Energie beziehen sie schon zu 100% aus erneuerbaren Quellen.

Bauli schrieb:Jetzt ist die Frage, wie sich guter Lebensstandard definiert. Spielen wir das weiter durch, kommen wir irgendwann zu dem Punkt, der uns gesetzlich vorgeschreibt, was wir mit erspartem Geld zu tun haben.

Inwiefern? Guter Lebensstandard ergibt sich aus Faktoren wie Lebens- und Rechtssicherheit (also z. B. kein Krieg, niedrige Kriminalität, lebensnahe Gesetze), Verfügbarkeit von Nahrung, Obdach, Kleidung, ärztlicher Versorgung und Bildung (guter Durchschnittsstandard, keine Mindestversorgung), weitgehende Entscheidungsfreiheit in Dingen die das eigene Leben betreffen (Dinge wie Bildungs- und Berufswahl, Familienplanung, Freizügigkeit, persönliche Interessen). Guter Lebensstandard ist aber nicht gleich identisch mit Luxus. Luxus ist das was überschüssig ist, was man eigentlich gar nicht braucht.

Nerok schrieb:Du wirst es nicht glauben..aber manchen geht es darum...auch wenn es etwas länger dauert.

Nun ist Lego sicher nicht der dickste Fisch, wenn es darum geht die Umwelt zu schädigen.

Ich wette, bevor sich das Umdenken durchsetzt, hat sich die Umwelt unumkehrbar zum negativen entwickelt.

Achja, der liebe Kapitalismus.

Aber Lego ist prominent, wenn die vorpreschen, ziehen andere Firmen nach. Der Knackpunkt an umweltfreundlichen Technologien ist immer die Entwicklung, in die erst mal investiert werden muß mit dem Risiko von kostenträchtigen Fehlschlägen. Sobald sie aber erst mal da ist wird sie auch von anderen Firmen übernommen. Denn dann sinken die Kosten.

Negev schrieb:Achja, der liebe Kapitalismus.

Als hätten andere Wirtschaftsformen den Planeten heile gelassen? Der Ostblock oder Rotchina sind ja legendär.

Rao schrieb:Inwiefern? Guter Lebensstandard ergibt sich aus Faktoren wie Lebens- und Rechtssicherheit (also z. B. kein Krieg, niedrige Kriminalität, lebensnahe Gesetze), Verfügbarkeit von Nahrung, Obdach, Kleidung, ärztlicher Versorgung und Bildung (guter Durchschnittsstandard, keine Mindestversorgung), weitgehende Entscheidungsfreiheit in Dingen die das eigene Leben betreffen (Dinge wie Bildungs- und Berufswahl, Familienplanung, Freizügigkeit, persönliche Interessen).

In punkto Rechtssicherheit: ist unter anderem auch gleichzusetzen mit Planungssicherheit. Die wird mehr und mehr abgebaut. Wir sehen es gerade aktuell am Brexit und D. Trump und Draghi (EU).

Kriege wird es immer geben. Angriffsstaaten auch. Das wird auch immer so bleiben. Ich habe es vor Längerem schon einmal geschrieben, ohne Waffen wird die Welt nicht sicherer. Da stimmst Du mir doch zu?

"Verfügbarkeit von Nahrung" Nahrung ist fast immer verfügbar, sofern man sich in Europa aufhält. Ich bin nicht für die Politik anderer Staaten verantwortlich und will es auch nicht sein.

Dinge wie Bildung- und Berufswahl hat es immer schon gegeben, außer der Zeit, wo Gesellschaftsschichten nach Kleidung und Beruf offiziell unterschieden wurden.

Familienplanung: Wer redet Dir denn da rein?

Nicht zitiert: Was Du aufgezählt hast, ist für viele Bevölkerungsteile Luxus. Persönliche Interessen? Für wen zum Vorteil, für wen zum Nachteil?

Rao schrieb:Wenn die Roboter mal so gut geworden sind ... dann haben wir technologisch Krieg-der-Sterne-Niveau. Wie in den Kinofilmen.

Die Roboter dort sind auch extrem primitiv, einzig ihre AI war erwähnenswert. Du gehst noch immer vom heute aus, 20 Jahre max. dann gibt es vergleichbare Hände zu einer menschlichen Hand, wesentlich schwieriger und Nachlaufend dürfte hier die AI sein.

Bauli schrieb:Kriege wird es immer geben. Angriffsstaaten auch. Das wird auch immer so bleiben. Ich habe es vor Längerem schon einmal geschrieben, ohne Waffen wird die Welt nicht sicherer. Da stimmst Du mir doch zu?

Aber sowas von. "Wenn du Frieden willst, rüste für den Krieg." War zu allen Zeiten wahr, weil es zu allen Zeiten Bösewichte gab und gibt, die über ein unbewaffnetes und wehrloses Opfer jederzeit herfallen würden. Leichte Beute verlockt jedes Raubtier, also schau lieber zu, daß Du nicht wie eine leichte Beute aussiehst.

Bauli schrieb:Familienplanung: Wer redet Dir denn da rein?

Mir als deutsch in Deutschland keiner, aber schon wenn ich an die zwangsverheirateten Türkinnen (und Mitglieder anderer Nationen) denke ... in manchen Ländern sind arrangierte (Zwangs-)Ehen ja bis heute der Normalfall, in Ländern wie etwa Indien, die sich nach außen hin zwar modern geben, aber im Inneren immer noch uralten Traditionen nachhängen ... und es gibt ja immer wieder Vorstöße, derartiges auch in Deutschland zu dulden (Scharia, Parallelgesellschaften) ... wehret den Anfängen.

Bauli schrieb:Nicht zitiert: Was Du aufgezählt hast, ist für viele Bevölkerungsteile Luxus. Persönliche Interessen? Für wen zum Vorteil, für wen zum Nachteil?

Persönliche Interessen können z. B. Hobbys sein. Anstelle etwa, wenn (Zwangs-)Mitglied irgendeiner Sekte oder Religion, seine Freizeit an irgendwelche (Zwangs-)Aktivitäten zugunsten dieser Religion oder Sekte verplempern zu müssen. Zeugen Jehovas, Scientology und so weiter. Unter der Fuchtel irgendwelcher Organisationen stehen zu müssen und an sie meine Zeit verplempern zu müssen weil irgendwer das vorschreibt (denk Kommunismus mit Zwangsmitgliedschaft) ist für mich keine Lebensqualität.

taren schrieb:Die Roboter dort sind auch extrem primitiv, einzig ihre AI war erwähnenswert. Du gehst noch immer vom heute aus, 20 Jahre max. dann gibt es vergleichbare Hände zu einer menschlichen Hand, wesentlich schwieriger und Nachlaufend dürfte hier die AI sein.

Wenn ich mir die Bewegungsfähigkeit der Star-Wars-Roboter anschaue (bis auf den C3PO-Typ, warum der so unbeholfen herumwatschelt, keine Ahnung), auch in ungünstigen Lagen wie Wüste, Felsen, Bergen etc., dann scheinen mir die durchaus hochgezüchtet zu sein. Die AI ist in der Tat beeindruckend, bis hin zu Individualität. Ändert aber nichts daran, daß es immer noch SF ist und was ich in Berichten über aktuelle Robotertechnologie hin und wieder sehe, da werden zwar vollbewegliche Modelle aus Forschungseinrichtungen und Universitäten, wo sich die Studenten was zusammenbasteln, vorgestellt, aber das sind Einzelstücke für Forschungszwecke und keineswegs massengefertigte Normware, die man mal eben im Laden bestellen könnte, und wie alle maßgeschneiderte und einzelfallprogrammierte Einzelstücke entsprechend teuer und immer noch fehleranfällig. Bis die mal realistisch und kostensparend und umfassend menschliche Arbeitskräfte ersetzen könnten wird es noch viele Jahre dauern, denn was jeder angelernte Mensch heute schon kann, können diese Dinger erst nach langen Jahren von technologischer Evolution. Sowas kommt frühestens, schätze ich großzügig, in 50 Jahren, vielleicht auch sehr viel später, und dann juckt es von uns Heutigen keinen mehr. Die Menschen der Zukunft können und sollen ihre Probleme selber lösen, wir haben genug heutige und wichtigere Probleme.

Bauli schrieb:Dinge wie Bildung- und Berufswahl hat es immer schon gegeben, außer der Zeit, wo Gesellschaftsschichten nach Kleidung und Beruf offiziell unterschieden wurden.

Frauenbildung? LOL. War noch in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts keineswegs selbstverständlich, meine Mutter und deren Schwester mußten das selber erleben, daß ihnen eine gute Berufsausbildung von den Eltern her (dominanter Vater) einfach verweigert wurde. Und da natürlich von den Eltern abhängig (auch psychisch gewissermaßen, man wandte sich als gut katholische Tochter einfach nicht gegen den Willen der Eltern, Punkt! So waren die damals "programmiert") haben sie sich gegen diese Fremdbestimmung auch nicht zur Wehr gesetzt. Zu ihrem eigenen Schaden, denn dadurch sind sie nach dem Tod des Vaters finanziell nie auf einen grünen Zweig gekommen, mußten sich immer für Handlangerdienste, Putzen, Aushilfe Landwirtschaft, hergeben, weil sie einfach nicht besser ausgebildet waren. ... und wieder ein dezenter Hinweis auf manche Ausländer im Lande, wo Bildung und Berufswahl, auch Familienplanung bis heute nicht in der eigenen Macht junger Frauen stehen.

ArnoNyhm schrieb:Aha und weil wir heute keine Körbe automatisiert fertigen können, wird das auch in Zukunft nicht möglich sein ?Wieviel Prozent unsere Arbeitnehmer arbeiten den in der ökologischen Korbflechtindustrie ? Oder auch Schuhe ? Denke die werden zu großen Teilen in China produziert ... all das spielt in "unserer" Welt eher keine Rolle.Die Dinge die bei uns eine Rolle spielen (Transportgewerbe und Fließbandjobs) sind absehbarer Zeit wegrationalisierbar, nicht zu 100%, aber auch schon 50% wären viele neue Arbeitslose.Ob diese Leute dann anfangen Körbe zu flechten die keiner brauch ... ?

Der Korbflechter war nur ein Beispiel für einen Nischenberuf unter unzähligen. Die Roboter werden nämlich in erster Linie die abhängigen Berufe wegrationalisieren, sprich den klassischen Arbeitnehmer, was dazu führen wird, daß viel mehr Menschen als heute in (quasi-)selbständige Berufe ausweichen werden. Der normale Arbeitnehmer muß zwar springen, wenn sein Chef pfeift, hat dafür aber auch nicht das gesamte unternehmerische Risiko an der Backe. Der Selbständige kann sich seine Verträge mit seinen Auftraggebern machen wie er will, trägt dafür aber alle Risiken selbst. Beides hat Vorteile und Nachteile.

Rao schrieb:er Korbflechter war nur ein Beispiel für einen Nischenberuf unter unzähligen. Die Roboter werden nämlich in erster Linie die abhängigen Berufe wegrationalisieren, sprich den klassischen Arbeitnehmer, was dazu führen wird, daß viel mehr Menschen als heute in (quasi-)selbständige Berufe ausweichen werden.

Welche sollen das sein, und was soll man damit den Lebensunterhalt verdienen?

Dienstleister und selbständige Handwerker aller Art, auch ein paar Landwirte wird es immer noch geben ... Arbeitnehmer wird es auch noch geben, aber in spezialisierteren Aufgabenbereichen als heute, wenn alles was "einfach" zu machen ist, von den Maschinen übernommen wird. An die Menschen der Zukunft werden ausbildungsmäßig wohl höhere Ansprüche gestellt werden als heute. Auch da denke ich aus irgendeinem Grund an Star Wars, wenn da schon Jugendliche fleißig an Robotern und Raumschiffen herumschrauben, als wäre es das alte abgelegte Mofa aus Papas Jugendzeit. Muß man nämlich erst mal können, sowas!

Rao schrieb:(bis auf den C3PO-Typ, warum der so unbeholfen herumwatschelt, keine Ahnung)

R2D2 ist auch unbeholfen in der Bewegung -> das war nun mal das Bild eines Roboters 1978!!

Rao schrieb:Die Roboter werden nämlich in erster Linie die abhängigen Berufe wegrationalisieren, sprich den klassischen Arbeitnehmer, was dazu führen wird, daß viel mehr Menschen als heute in (quasi-)selbständige Berufe ausweichen werden.

Roboter werden erstmal in Bereichen eingesetzt wo ein stupides Arbeiten in Linie herrscht.
und man muss sich halt unterm Strich die Frage stellen, wenn alle Unternehmen den Großteil ihrer Arbeitnehmer darauf hin entlassen, und es keine Alternativen Jobs gibt - ist es schön das eine Firma unmengen an Produkten ohne Arbeitnehmer herrstellt - aber weniger überraschend wenn dann das Lager nicht geleert wird - weil es keine Käufer mehr geben. da hilft ein BGE am Ende auch nicht mehr.