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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

16.03.2018 um 11:02
scarcrow schrieb:Roboter werden erstmal in Bereichen eingesetzt wo ein stupides Arbeiten in Linie herrscht.
Die Phase begann in den 50er und ist schon größtenteils abgeschlossen. Jetzt kommt ja die andere Phase, weswegen es ja das Problem gibt.

diesmal werden mehr Berufsbilder ersetzt als neue Entstehen.
Rao schrieb:ienstleister und selbständige Handwerker aller Art, auch ein paar Landwirte wird es immer noch geben ... Arbeitnehmer wird es auch noch geben, aber in spezialisierteren Aufgabenbereichen als heute, wenn alles was "einfach" zu machen ist, von den Maschinen übernommen wird.
Na ich hätte das schon etwas Konkreter. Wie erwähnt warum glaubst du das die Menschen dort ihren LEbensunterhalt mit bestreiten können?


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16.03.2018 um 15:17
Fedaykin schrieb:Na ich hätte das schon etwas Konkreter. Wie erwähnt warum glaubst du das die Menschen dort ihren LEbensunterhalt mit bestreiten können?
Was ist an Handwerkern - Fliesenleger, Maurer etc. - unkonkret? Das Pendel schwingt immer in beide Richtungen, je uniformer sprich einheitlicher aufgrund Robotereinsatz alles wird, z. B. Wohnungsbau, wo sich alle robotgefertigten Häuser gleichen wie ein Ei dem anderen, um so beliebter wird es sein, sein eigenes Ding ganz anders, individuell, zu machen, mit Fachwerk, echtem Mauerwerk statt Beton oder Zeug aus dem Drucker und allem Tamtam, für jeden der es sich leisten kann. Und dazu braucht es dann wieder Handwerker, weil der Wert des Handwerks, von individuell angefertigten Einzelstücken, in Zeiten von unbegrenzter Massenware wieder nach oben schnellt. Oder werbemäßig ausgedrückt: Arme leben in 08/15-Häusern, wer kann lebt individuell.
Dazu fällt mir eine Diskrepanz zwischen Europa und Japan ein, zwischen Ländern in denen die Massenproduktion in Manufakturen ziemlich früh begann und einem Land, wo Einzelanfertigung lange Zeit üblich war: während bei uns bis heute individuelle Einzelstücke als "wertvoller" gelten, da mit mehr Mühe und Aufwand angefertigt, zeichneten sich Spitzenhandwerker in Japan dadurch aus, daß sie völlig identisch aussehende "Massenware" per Hand anzufertigen in der Lage waren. (Was auch ein Zeichen von Meisterschaft ist.)


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16.03.2018 um 15:43
@Rao Warum sollte dies so sein, sicherlich besteht die Möglichkeit aber dauerhaft eher nicht. Gerade auch wenn Roboter in den Heimbereich wandern und in das Massengeschäft und gleichzeitig das Auto als Statussymbol ablösen wird man auch andere Optionen haben. Warum sollte der Roboter nur den Haushalt machen, wenn er auch andere Jobs durchführen kann. Aktuell sind wir noch weit in der Anfangsphase und die AI Entwicklung nimmt langsam fahrt auf, dies auch weil es noch kein Massengeschäft ist. Das wird sich aber ändern wenn Roboter in den privaten Raum gehen und ein Roboter bis 50000€ ist durchaus für Privatpersonen interessant. Dann wirst du tatsächlich Individualität haben, weil Roboter dann eben besser kocht oder aber auch anderes wird dann plötzlich möglich, wer braucht dann noch einen z.B. Handwerker. Ich persönlich glaube nicht an eine sehr lange Übergangsphase, denke die nächsten 20 Jahre werden spannend und die Verbreitung kann schnell gehen wie z.B. Smartphone oder Tablet. Allerdings man tut sich im Moment noch schwer und ähnlich wie beim Smartphone müssen die Grundvoraussetzungen geschaffen sein und das sind Rechenleistung, hohe Bildauflösungen, Lidar (solid state Lidar dürfte hier ein guter Schritt sein), bessere Batterien und eine brauchbare Software. Es fehlt wohl nicht mehr viel und dann ist nur die Frage wer als erstes den Markt für sich erobert. Die klassischen Industrieroboter werden weiterhin bleiben auch wird man weiterhin diesen Weg ausbauen aber die Zukunft sind diese sicherlich nicht.


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16.03.2018 um 15:55
Ein Grundbedürfnis wäre wohl eher eine umfassende Sicherheit, wenn Hacker es heute schon schaffen, sogenannte Smarthomes zu manipulieren. Und bei elektronischen Bauteilen aus China besteht der Verdacht, daß sie schon ab Firma mit Spionage - oder schlimmeren Zusätzen bestückt sein können, so daß man sich den (chinesischen) Staatstrojaner nicht erst mit irgendeiner Software, sondern schon mit der Hardware ins Haus holt.


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16.03.2018 um 16:08
Rao schrieb:Ein Grundbedürfnis wäre wohl eher eine umfassende Sicherheit, wenn Hacker es heute schon schaffen, sogenannte Smarthomes zu manipulieren. Und bei elektronischen Bauteilen aus China besteht der Verdacht, daß sie schon ab Firma mit Spionage - oder schlimmeren Zusätzen bestückt sein können, so daß man sich den (chinesischen) Staatstrojaner nicht erst mit irgendeiner Software, sondern schon mit der Hardware ins Haus holt.
Das wird die Entwicklung nicht ausbremsen, tut es aktuell auch nicht, wenn Roboter den Haushalt schmeißt schon gar nicht. Sicherlich wäre es sinnvoll aber es liegt nicht im Interesse der meisten und ich glaube dies wird sich auch nicht mehr ändern, da müsste schon ein Roboteraufstand angezettelt werden aber deswegen werden Roboter sicherlich nicht verbannt. Der Mehrwert ist dafür einfach zu groß und der Markt ebenfalls.


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16.03.2018 um 17:03
Rao schrieb:Was ist an Handwerkern - Fliesenleger, Maurer etc. - unkonkret? Das Pendel schwingt immer in beide Richtungen, je uniformer sprich einheitlicher aufgrund Robotereinsatz alles wird, z. B. Wohnungsbau, wo sich alle robotgefertigten Häuser gleichen wie ein Ei dem anderen, um so beliebter wird es sein, sein eigenes Ding ganz anders, individuell, zu machen, mit Fachwerk, echtem Mauerwerk statt Beton oder Zeug aus dem Drucker und allem Tamtam, für jeden der es sich leisten kann. Und dazu braucht es dann wieder Handwerker, weil der Wert des Handwerks, von individuell angefertigten Einzelstücken, in Zeiten von unbegrenzter Massenware wieder nach oben schnellt. Oder werbemäßig ausgedrückt: Arme leben in 08/15-Häusern, wer kann lebt individuell.
Nein sorry ich kann mir nicht vorstellen das auf einmal so ein Bedarf an Handwerkern existiert das Mio Menschen davon ihren Lebensunterhalt bestreiten.

Und warum sollten sich Robotergefertigte Häuser Ähneln? DU verwechselst Design und Ausführung der Produktion.

Und wer soll diesen aufwendigen Einzelstil bezahlen, und genau das ist der Witz an der zukünftigen Entwicklung, das wir eben die Automatisierung nicht mehr auf Großserien beschränken, nein Indviidualität und Maschinenfertigung schließen sich nicht mehr aus.


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16.03.2018 um 20:18
Hier ein Bericht. Diese Wirkung könnte das BGE auf die Menschen haben:
http://www.huffingtonpost.de/entry/karlsruhe-frau-bekommt-1000-euro-grundeinkommen-das-macht-sie-damit_de_5aabda2ce4b05b...

Ich denke ein BGE wird früher oder kommen müssen - auch als Antwort auf die drohende Altersarmut. Das hier Frau Merkel an einem Kaputten System (Rente) festhält, ist rückständig. Aber das ist das Konservative Lager eben - Rückwärtsgewandt...

Naja, vielleicht hat das ganze aber auch Kalkül. Zufriedene und selbstbestimmte Bürger würden sich niemals für einen Niedriglohn schuften... Und ich bin überzeugt, den Fachkräftemangel gibt es nicht.


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16.03.2018 um 20:31
Negev schrieb:Das hier Frau Merkel an einem Kaputten System (Rente) festhält, ist rückständig.
Wenn wir das Geld für das BGE haben, hätte ich gerne dann meine Rentenbeiträge zurück - als ich noch angestellt war, habe ich 6stellig einbezahlt.


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16.03.2018 um 20:44
@Corky
Die bisherigen Beiträge könnten doch so behandelt werden, wie als hätte man in eine privaten Rentenversicherung eingezahlt. Natürlich würde das bisherige Modell der Rente auslaufen.

Das es Schwierigkeiten gibt, aus einem System aus zusteigen - das schon so viele Jahre besteht, ist doch klar. Aber deswegen einen "Toten Gaul weiter reiten"?! - eine zweifelhafte Strategie...


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16.03.2018 um 20:48
Corky schrieb: als ich noch angestellt war, habe ich 6stellig einbezahlt.
Dann biste eh angeschixxen... Wenn ich nicht irre ist die gesetzliche Rente nach oben gedeckelt. Ich glaube es waren max. 2700 € mtl. ...aber ich kann mich auch irren.
Und so “zurück“ gibt's eh nix :D


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16.03.2018 um 20:52
@Negev
Ich biete an: ich reite gar nicht weiter.
@Hawkster
Nein, sie ist nicht begrenzt, aber man kann nicht mehr erreichen (über Beitragsbemessungsgrenze-> 2 Rentenpunkte pro Jahr x 45 Jahren zB)


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16.03.2018 um 21:58
Negev schrieb:Ich denke ein BGE wird früher oder kommen müssen - auch als Antwort auf die drohende Altersarmut. Das hier Frau Merkel an einem Kaputten System (Rente) festhält, ist rückständig. Aber das ist das Konservative Lager eben - Rückwärtsgewandt...
Für meine Begriffe ist es sehr rückständig, wenn man aus einer "rückwärtsgewandten" Politik die eine Industrie beheimatet, das BGE beziehen will, um die rückwärtsgewandte, linke Sprüche klopfende, unsolidarische Gesellschaft zu bevorzugen und damit alle in die Sozialkassen einzahlende Bevölkerung schröpfen will.

Das linke Lager eben. Ich hätte gerne von Dir @Negev ein Beispiel, in welchem Staat das BGE funktionieren würde und warum, wenn schon China seine Währung drückt, um wettbewerbsfähig zu bleiben und warum es das BGE im Kommunismus auch nicht gegeben hat? Tu Dir keinen Zwang an. Schreibe munter drauf los.

Ich schaue ja selten bis nie Maischberger. Es ging um Trump und die USA. Dieser Tage habe ich mir das Vergnügen gegeben. Oskar Lafontaine (Linke) und Sven Gigold (Grüne) sahen nicht gut bei ihrer Agrumentation aus. Man hat doch an der Diskussionsrunde gesehen, das Abitur nicht gleich Abitur ist.


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16.03.2018 um 22:28
@Bauli
Wenn man darüber redet, wie eine Gesellschaft in Zukunft, auch mit den Auswirkungen der Digitalisierung aussehen, soll - darf man nicht den Fehler machen und das bestehende System umformen wollen. Das geht natürlich schief. Es brauch ein neues System. Es braucht ein neues Verständnis für Arbeit und Gerechtigkeit.

Alle haben ein Recht auf eine menschenwürdige Existenz und teilhabe an der Gesellschaft. Und das Bedingungslos. Ist das ein Punkt bei dem wir uns Treffen könnten oder gibt es hier bereits andere Ansichten?

Die nächste Frage ist: wenn (zunächst nur mal Hypothetisch) es in Zukunft weniger Arbeit gibt. Warum sollte man jene trotzdem unter druck setzen, die keine Arbeit haben (warum auch immer)?

Die letzte Frage: es wird vielleicht immer Arbeit geben, die keiner machen will. Harte, schmutzige Arbeit. Unter Umständen ist auch die menschliche Arbeitskraft günstiger. Warum sollten wir es zulassen, dass Menschen in solche Arbeitsverhältnisse quasi gezwungen werden?

Wenn wir uns über diese Fragen schon uneinig sind, brauch wir hier nicht weiter diskutieren.

Was deine Frage an mich betrifft, wie ich mir ein BGE vorstelle: ich weiß es nicht. Aber es gibt genug andere intelligente Menschen, die leider keine Machtposition beneiden, die eine Antwort haben oder ausarbeiten könnten.


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16.03.2018 um 22:56
@Negev

Im Großen und Ganzen bist Du mir ausgewichen.

Zu Deinen einzelnen Punkten:
Negev schrieb: Warum sollte man jene trotzdem unter druck setzen, die keine Arbeit haben (warum auch immer)?
Der Großteil, der arbeitenden Bevölkerung arbeitet nicht unter Druck?
Negev schrieb:Die letzte Frage: es wird vielleicht immer Arbeit geben, die keiner machen will. Harte, schmutzige Arbeit. Unter Umständen ist auch die menschliche Arbeitskraft günstiger.
Ich kenne einen Prof. der in jungen Jahren für einen Monat Arbeit 50,00 DM bekommen hatte. Das war damals die Ausbildungsvergütung. Lehrlinge machen sich oft kaputt für einen Hungerlohn, gemessen der Lebenshaltungkosten und zeigen, das sie an ein Weiterkommen denken. Natürlich gibt es auch Akademiker, die sich für ein Gottesgeschenk halten und Schwächere aufwiegeln, um möglichweise in einem meinungsgebenden Institut oder sonstwo wie Medien, Politik oder gleich als Chef arbeiten.

Wenn jetzt alle so denken, hätten wir keine Volkswirtschaft mehr.
Negev schrieb:Was deine Frage an mich betrifft, wie ich mir ein BGE vorstelle: ich weiß es nicht. Aber es gibt genug andere intelligente Menschen, die leider keine Machtposition beneiden, die eine Antwort haben oder ausarbeiten könnten.
Ich überlasse ungern anderen Menschen Denkanstösse und mache mir lieber meine eigenen Gedanken. Manchmal stelle ich Fragen an die Forderungstanten und -onkels per Brief und bekam keine Antwort. Hätte ich denen auch nicht zugetraut.


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17.03.2018 um 02:09
Bauli schrieb:Das linke Lager eben. Ich hätte gerne von Dir @Negev ein Beispiel, in welchem Staat das BGE funktionieren würde und warum, wenn schon China seine Währung drückt, um wettbewerbsfähig zu bleiben und warum es das BGE im Kommunismus auch nicht gegeben hat? Tu Dir keinen Zwang an. Schreibe munter drauf los
Sehr unwahrscheinlich das BGE jetzt funktioniert oder zumindest mit hohen Sätzen, man könnte schon die bestehenden Gelder verteilen aber dann wird BGE kleiner als vielleicht Hartz IV sein. Es wird wohl schon eine Gesellschaft benötigt die zum einen überproduziert als auch in Richtung Automatisierung tendiert. China ist ein schlechtes Beispiel da noch immer im Aufbau und auch noch Teile in Armut, ausserdem würde China wohl eher Güter verteilen als Gelder. BGE soll ja die Möglichkeit geben selbst zu entscheiden was man konsumiert und die Freiheit geben sich ohne Sorgen zu entfalten, ein andere Variante wäre die erzielte Überproduktion verteilen und China hat wohl eher Interesse die Menschen an sich zu binden.


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17.03.2018 um 10:14
taren schrieb:Sehr unwahrscheinlich das BGE jetzt funktioniert oder zumindest mit hohen Sätzen, man könnte schon die bestehenden Gelder verteilen aber dann wird BGE kleiner als vielleicht Hartz IV sein.
So sehe ich das auch. Mehr gibt es dazu auch nicht zu sagen. BGE, auch mit hohen Sätzen ist mehr als nur verachtend. Ich hatte ja schon vor ein paar Tagen das Interview mit Werner Götz (Befürworter) beschrieben.


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17.03.2018 um 10:42
Bauli schrieb:Manchmal stelle ich Fragen an die Forderungstanten und -onkels per Brief und bekam keine Antwort. Hätte ich denen auch nicht zugetraut.
Warum sollten sie dich auch überzeugen? Hast du irgendwie einen besonderen Einfluss auf Politik oder Wirtschaft - deine Stimme bei der Wahl mal ausgenommen? Ich würde mich jedenfalls auch eher an jene richten, die tatsächlich etwas ändern könnten. Deren Aufgabe ist es sicher nicht, dich als einzelnen Bürger umzustimmen. Zumal du hier den Endruck machst, als würdest du dich auf das Thema garnicht einlassen wollen. Du sagst "es ist gut so wie es ist" (maximal leichte Verbesserungen) und "es war schon immer so und deswegen ist es auch gut so, wenn es so bleibt".

Das macht eine Diskussion unmöglich.
Man wird immer ein Gegenargument finden, wenn es um ein neues System geht. Denn kein System wird jemals für alle Menschen Perfekt sein.
Ziel ist meiner Meinung nach trotzdem ein System zu erschaffen indem so viele Menschen wie möglich gut leben können ohne richtige Nachteile zu Spüren.


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17.03.2018 um 11:04
Negev schrieb:Hier ein Bericht. Diese Wirkung könnte das BGE auf die Menschen haben:
Die Versuche in FInnland scheinen da nicht wirklich zu bestätigen.

https://www.stern.de/wirtschaft/news/grundeinkommen-in-finnland--arbeitspflicht-statt-grundeinkommen-7886836.html


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17.03.2018 um 11:57
@Fedaykin
Und das heißt genau?

Das Beispiel von Juha Järvinen zeigt doch genau die Art von Befreiung, die man sich von BGE erhofft.

Das Finnland jetzt doch wieder druck ausübt, zeigt doch nur das das Verständnis für das BGE eben noch nicht so ganz angekommen ist.


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17.03.2018 um 14:11
Der Witzi ist wie immer noch die FInanzierung, und da konnte noch keiner ein Funktionierendes Konzept vorstellen.


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