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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

23.04.2018 um 21:09
Jetzt wird bitte wieder zum BGE diskutiert!


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.04.2018 um 21:19
Tripane schrieb:Leistungsträger habe ich zunächst gar nicht streng definiert. Es sind im weiteren Sinne eben diejenigen, die von ihren Überschüssen etwas an die Bedürftigen abgeben können.

Und damit dieses Prinzip dauerhaft funktioniert, muß man eben mit Augenmaß vorgehen. Dazu gehört eben auch der Schutz der Wirtschaft und ihrer Protagonisten vor ausuferndem Schmarotzertum. Wie wichtig das ist, läßt sich in beinahe jeder BGE Debatte erahnen.
Die, die von ihren Überschüssen etwas mehr abgeben können, sind doch gerade die, die in solch einem Szenario über die Produktionsmittel verfügen. Alle anderen sind ja dann ohne ein dauerhaftes Einkommen. Nur was die genau mehr leisten, als die vermeintlich Leistungsschwachen, erschließt sich nicht. In keinem möglichen Szenario. Das Schmarotzertum, vor dem du die Wirtschaft hier schützen willst, ist also auch gar nicht mal so hart -bis gar nicht definierbar.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.04.2018 um 21:44
Also das Grundeinkommen ist ja nach dem gescheiterten versuch in Finnland dann ja vom tisch?
Damit hätte man den Beleg.

Also es muss noch ausgewertet werden. aber allein dass es schon zu Ende ist, zeigt schon, dass die Idee eher ein Reinfall ist


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 00:05
Durchfall schrieb:Also das Grundeinkommen ist ja nach dem gescheiterten versuch in Finnland dann ja vom tisch?
Damit hätte man den Beleg.

Also es muss noch ausgewertet werden. aber allein dass es schon zu Ende ist, zeigt schon, dass die Idee eher ein Reinfall ist
Nicht wirklich, da es sich um eine politische Entscheidung handelt und keine basierend auf den Ergebnissen des Versuchs. Diese Ergebnisse und eine Auswertung wird es erst 2019 geben evtl. auch erst 2020. Der Versuch ist nicht gescheitert aber der politische Rückhalt fehlt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 10:03
Philipp schrieb:Nur was die genau mehr leisten, als die vermeintlich Leistungsschwachen, erschließt sich nicht. In keinem möglichen Szenario. Das Schmarotzertum, vor dem du die Wirtschaft hier schützen willst, ist also auch gar nicht mal so hart -bis gar nicht definierbar.
Inwiefern soll Schmarotzertum nicht definierbar sein?

Die Definition von "Schmarotzertum" ist simpel: Parasitär auf Kosten anderer zu leben. Ohne die Leistung derjenigen, die überhaupt in der Lage sind, etwas abzugeben, können Schmarotzer nicht existieren. Unsere Gesellschaft funktioniert nur mit dem geschaffenen Mehrwert der Leistungsstarken. Die zahlen sogar dafür eine Steuer, genannt Mehrwertsteuer.

Was gibt es daran überhaupt zu "erschließen" und "rumzudefinieren"?


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 10:07
@Ogella
Ohne den Produzenten kann der Konsument nicht konsumieren, und ohne den Konsumenten braucht der Produzent nichts zu produzieren. Wer ist hier der Wichtigere, um dieses hohe Wirtschaftsniveau erhalten zu können?


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24.04.2018 um 10:08
@Ogella
Die zahlen sogar dafür eine Steuer, genannt Mehrwertsteuer.
ich glaube da hast du was verwechselt.....Mehrwertsteuer zahlt jeder....auch der Hartzler und der Tourist der sich auf der Durchfahrt was zu trinken oder Essen kauft....was du meinst sind Lohn- und Einkommenssteuer....


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 10:11
Philipp schrieb:Ohne den Produzenten kann der Konsument nicht konsumieren, und ohne den Konsumenten braucht der Produzent nichts zu produzieren. Wer ist hier der Wichtigere, um dieses hohe Wirtschaftsniveau erhalten zu können?
ISt manchmal unterschiedliche, erstmal auf alle Fälle der Produzent. Man sieht ja Länder wo durchaus viele Nachfrage existieren, aber auf der anderen Seite nix produziert wird. Schöne Beispiele sind Sozialistische Staaten die die NAchfrage nicht decken konnten, manchmal nicht mal rudimentäre.


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Philipp
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24.04.2018 um 10:13
@Fedaykin
Darum gehts nicht, sondern erstmal um Grundsätzliches. Die globale Nachfrage besteht halt auch nur deshalb, weil noch genügend liquide Konsumenten vorhanden sind.


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24.04.2018 um 10:15
Philipp schrieb:(du meinst wohl eher die Produktionsmitteleigner, die gar nicht mal so viel leisten, sondern eher was beanspruchen)
Ach du, ich könnte zig Menschen von der anderen Seite Produktionsmittel geben, es würde dennoch nicht einfach Funktionieren. Zu glauben die Produktionsmittel kommen von Luft und Liebe, ebenso ganze Unternehmen ist doch etwas infantil. Ich dachte über 8 KLasse Sozialismusgeschwafel ist man hinaus.


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24.04.2018 um 10:16
Fedaykin schrieb:Ach du, ich könnte zig Menschen von der anderen Seite Produktionsmittel geben, es würde dennoch nicht einfach Funktionieren. Zu glauben die Produktionsmittel kommen von Luft und Liebe, ebenso ganze Unternehmen ist doch etwas infantil. Ich dachte über 8 KLasse Sozialismusgeschwafel ist man hinaus.
Blödsinn. Es geht wie gesagt um Grundsätzliches und hat mit Sozialismus gar nichts zu tun. Das sind ökonomische Grundlagen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 10:20
Philipp schrieb:Ohne den Produzenten kann der Konsument nicht konsumieren, und ohne den Konsumenten braucht der Produzent nichts zu produzieren. Wer ist hier der Wichtigere, um dieses hohe Wirtschaftsniveau erhalten zu können?
Du überbewertest die Binnennachfrage.
Die ja in Deutschland gar kein entscheidendes Problem stellt.

- In Deutschland wird so viele konsumiert wie noch nie.
Konsumentenkredite werden hinterher geschmissen. Immobilienkredite sind historisch einmalig günstig.
Die Tarifabschlüsse sind so hoch wie seit Jahren nicht mehr.
Die Reallöhne steigen auch seit Jahren. Und noch ist kein Ende in Sicht.
An unsren Grundprinzipien was zu verändern, wäre ja total verrückt.

- Was man auch nicht vergessen darf:
Wir sind ja auch über die internationalen Wertschöpfungsketten ganz eng mit anderen europäischen Staaten verbunden. Beispiel: Deutsche Autos sind im Prinzip Made in United States of Europe.
Wenn man den deutschen "Motor" abwürgt, schadet man Europa. Und manchen anderen Ländern (Süd- und Osteuropa) geht es nicht so gut, dass sie sich überhaupt solche
Scheindiskussionen wie BGE leisten können.
Die schauen sich eher was ab bei uns. Zum Beispiel das Duale System der Berufsausbildung.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 10:22
@Cass
Noch mal, darum geht es doch gar nicht. Lies noch mal, was meine Kritik an den Aussagen wirklich gewesen ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 10:24
Philipp schrieb:Die globale Nachfrage besteht halt auch nur deshalb, weil noch genügend liquide Konsumenten vorhanden sind.
Aber diese Konsumenten haben sich das Geld doch nicht gedruckt.

Deutschland profitiert z.B. von einer global wachsenden Mittelschicht (z.B. in Asien).
Diese Mittelschicht, die plötzlich deutsche Autos, deutsche Lebensmittel usw. kauft,
kann das doch nur, weil sie an Wertschöpfungsprozessen teilnimmt.
Viele werden auch selber Unternehmer und fragen z.B. nach deutschen Werkzeugen und
Maschinen nach.

Denen schenkt doch kein Staat Geld dass sie bei uns einkaufen.
Dieses Geld ohne Wirtschaftskraft dahinter wäre doch total wertlos.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 10:27
@Cass

Das "hohe Wirtschaftsniveau" , von dem du sprichst, kommt von Menschen und Unternehmen, die was leisten. Die sich den A... aufreissen.

Das kommt nicht von Leuten, die vor dem Bildschirm hocken, Chips essen und zocken.

Die nichtproduktiven Kräfte sind nur eine Belastung. Das Geld, das ich für diese "Ausfälle" ausgebe, kann ich nicht für wertvolle Dinge ausgeben, wie Bildungsystem, Infrastruktur, Kinderbetreuung usw.


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24.04.2018 um 10:27
Philipp schrieb:Ohne den Produzenten kann der Konsument nicht konsumieren, und ohne den Konsumenten braucht der Produzent nichts zu produzieren. Wer ist hier der Wichtigere, um dieses hohe Wirtschaftsniveau erhalten zu können?
Eine Fragestellung, die auf eine Metadiskussion um- und ablenken soll, die hier im Kontext nicht zur Debatte steht.
Es geht zunächst mal um die Definition von Schmarotzertum, und die ist eindeutig, da gibt es nichts herumzudeuteln.

Nur diejenigen, die, die mit ihren Abgaben (=Steuern) andere alimentieren, finanzieren den Schmarotzern/Parasiten den Lebensunterhalt. Das bleibt zunächst mal festzuhalten. Darum geht es.


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24.04.2018 um 10:27
Cass schrieb:Aber diese Konsumenten haben sich das Geld doch nicht gedruckt.
Wer hat das wieder behauptet?
Cass schrieb:Denen schenkt doch kein Staat Geld dass sie bei uns einkaufen.
Dieses Geld ohne Wirtschaftskraft dahinter wäre doch total wertlos.
Ja, war nur nie Gegenstand meiner Beiträge. Weiß gar nicht, wie du jetzt darauf kommst.

Es ging um "Schmarotzertum" in einer grundsätzlichen Betrachtung der Dinge. Insbesondere in einem Szenario, in dem der hier so wichtige Konsument immer weniger liquide werden könnte, wenn man den Prognosen Glauben schenken darf.


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Philipp
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Das bedingungslose Grundeinkommen

24.04.2018 um 10:33
Ogella schrieb:Eine Fragestellung, die auf eine Metadiskussion um- und ablenken soll, die hier im Kontext nicht zur Debatte steht.
Es geht zunächst mal um die Definition von Schmarotzertum, und die ist eindeutig, da gibt es nichts herumzudeuteln.
Nein, es hatte einen konkreten Hintergrund. Ein vorausgesetztes Szenario, in dem der Konsument aufgrund der immer weiter wegfallenden Möglichkeiten zur Einkommensgenerierung durch Arbeit, nicht mehr in der Lage sein wird zu konsumieren, und damit den Wirtschaftskreislauf empfindlich ausbremst.
Ogella schrieb:Nur diejenigen, die, die mit ihren Abgaben (=Steuern) andere alimentieren, finanzieren den Schmarotzern/Parasiten den Lebensunterhalt. Das bleibt zunächst mal festzuhalten. Darum geht es.
Nein und.. Nein.
Darum geht es ganz und gar nicht. Das hat sich vllt einer so ausgedacht, ist aber völlig am eigentlichen Problem vorbei fabuliert.


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24.04.2018 um 10:37
Philipp schrieb:Nein, es hatte einen konkreten Hintergrund. Ein vorausgesetztes Szenario, in dem der Konsument aufgrund der immer weiter wegfallenden Möglichkeiten zur Einkommensgenerierung durch Arbeit, nicht mehr in der Lage sein wird zu konsumieren, und damit den Wirtschaftskreislauf empfindlich ausbremst.
Kannst du das mal belegen, dass es immer weniger Möglichkeiten
der Einkommensgenerierung durch Arbeit gibt.

Wir haben doch anhaltendes Wirtschaftswachstum.
Wir haben Top-Bildungseinrichtungen.
Deutsche Unternehmen zählen zu den Top-Gewinnern der letzten 20 Jahre.
Der Arbeitsmarkt läuft gut wie ewig nicht mehr.
Die Lohnabschlüsse sind so gut wie ewig nicht mehr.


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24.04.2018 um 10:39
Cass schrieb:Kannst du das mal belegen, dass es immer weniger Möglichkeiten
der Einkommensgenerierung durch Arbeit gibt.
https://unternehmen.handelsblatt.com/automatisierung.html


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