Das bedingungslose Grundeinkommen

Orig.Nathan schrieb:Das wäre sie nur dann, wenn nach Einführung eines BGE große Teile der Gesellschaft die Arbeit niederlegen würden. Für ein solches Verhalten gibt es allerdings nicht die geringsten Anzeichen

Das stimmt zwar, löst aber nicht die Finanzierbarkeitsfrage, und erscheint aus Sicht der Arbeitenden hochgradig ungerecht, weil bei ihnen das BGE ja weitgehend mit dem Einkommen verrechnet wird.

Also wir drehen uns hier seit Monaten im Kreis. BGE könnte eine Endlösung werden in einer sehr arbeitsarmen, praktisch vollautomatisierten hoch produktiven Gesellschaft, die wir aber wohl erst um die nächste Jahrhundertwende erreichen.

Ich bin daher mehr für eine step-by-step-Lösung, damit der Sozialstaat auch finanziert werden kann.

Nach "H5", das wohl frühestens in 10 Jahren kommt, dann so um 2050-2060 der sehr überfällige Umbau des Rentensystems.

Und erst danach könnte dann eine Vorform des BGE kommen. Zumal es immer mindestens ein Jahrzehnt braucht, um die Auswirkungen eines tiefgreifenden Sozialumbaus in der Praxis zu sehen und was dieser bewirkt, zum Positiven wie auch zum Negativen. Diese Erfahrungen müssen dann verarbeitet, Stellschrauben leicht verändert werden, damit es optimiert werden kann, und erst wenn es richtig läuft, kann der nächste größere Schritt erfolgen.

BGE wäre dann erst so um 2090-2100 realistisch und dann wohl auch notwendig.

Die letzte Stuife wäre dann die vollautomatische Freizeitgesellschaft. Und da nach Bedarf produziert wird und keiner mehr arbeitet als freiwillig, aber nicht notwendig, würde eigentlich auch das Geld als Tauschmittel überflüssig. Vielleicht so ab 2200...

Agent_Elrond schrieb:wird immer wirrer, wer ist denn hier dafür u wer dagegen??...

Ich bin dagegen, ich brauche es nicht, ich will es auch nicht finanzieren. Ich werde erst dafür sein wenn ich es zu meinen Einkünften zusätzlich bekäme.

Realo schrieb:Die letzte Stuife wäre dann die vollautomatische Freizeitgesellschaft. Und da nach Bedarf produziert wird und keine rmehr arbeitet als freiwillig, aber nicht notwendig, würde eigentlich auch das Geld als Tauschmittel überflüssig. Vielleicht so ab 2200...

Bravo, sehr erfreulicher Gedanke!

Das käme meinem Ideal einer macht- und herrschaftsfreien Gesellschaft schon sehr nahe, einer wahrhaft anarchischen Gesellschaft, in der Dinge um ihrer Selbst produziert werden und nicht nur Mittel zu einem ganz anderen Zweck sind. Einer Weltgesellschaft, die von der Einsicht ihrer Mitglieder in die Notwendigkeiten des menschlichen Alltags geführt werden, anstatt von Geboten und Verboten, von Barmherzigkeit statt Rache, von Menschlichkeit statt Animalismus. Dann wäre auch ein BGE völlig obsolet.

2200 scheint mir ein wenig optimistisch für die Markteinführung des neuen Bewusstseins, aber freuen würde es mich und wenn die drei großen monotheistischen Weltreligionen Recht haben werde ich es noch von oben (bei mir dann eher von unten) genießen können.

Abahatschi schrieb:...ich will es auch nicht finanzieren. Ich werde erst dafür sein wenn ich es zu meinen Einkünften zusätzlich bekäme.

... und es jemand anderer finanziert...

Bravo, ein wahrhaft edler Gedanke... Mann, Mann... nun wird immerhin klar, warum du anderen ein solches Verhalten unterstellst. Man geht immer davon aus, dass die ganze Menschheit mit der gleichen Torfnase herumläuft wie man selbst...

Orig.Nathan schrieb:... und es jemand anderer finanziert...

Wenn dann, habe ich die gleiche Torfnase wie Du.

Orig.Nathan schrieb:nun wird immerhin klar

Dahinter versteckt sich Folgendes: Du beginnst langsam zu verstehen, ich halte Dir nur den Spiegel vor.

Orig.Nathan schrieb:warum du anderen ein solches Verhalten unterstellst.

Hast Du dein Rätsel gelöst? Wo werden denn die BGE Empfänger arbeiten wenn die Automatisierung ihre Stellen überflüssig gemacht hat...und deswegen BGE ausgezahlt werden muss.
Darauf sollst Du antworten.

Orig.Nathan schrieb:2200

...werden alle fett auf der Liege vegetieren und Smooties schlürfen...deine Träume sind schon im Film "Wall-E" visualisiert.

Abahatschi schrieb:Dahinter versteckt sich Folgendes: Du beginnst langsam zu verstehen, ich halte Dir nur den Spiegel vor.

Es gibt aber auch Menschen die dafür wären, obwohl sie es bezahlen und selbst davon gar nicht profitieren. Das ist dann der Unterschied zu dir und daher wirkt der Spiegel nicht.

Bone02943 schrieb:Es gibt aber auch Menschen die dafür wären, obwohl sie es bezahlen und selbst davon gar nicht profitieren.

Das freut mich. Sammelt von denen und teilt es, vergisst mich nicht dabei.

Bone02943 schrieb:Das ist dann der Unterschied zu dir

In wie weit unterscheide ich mich von Leuten die gerne BGE hätten (Empfängern)? Ich denke gar nicht.

Abahatschi schrieb:In wie weit unterscheide ich mich von Leuten die gerne BGE hätten (Empfängern)? Ich denke gar nicht.

Du brauchst es nicht. Du verdienst genug, was man von potentiellen Empfängern nun nicht sagen kann. Darin liegt wohl der größte Unterschied.

Bone02943 schrieb:Du brauchst es nicht.

Deswegen möchte ich auch nicht dass es eingeführt wird...und ich finde dass es immer noch keinen Grund blöde Sprüche zu lesen, es ist eine Meinung.
In Deutschland ist anscheinend nur der berechtigt zu sprechen der nichts finanziert, aber großzügig verteilt, alle anderen sollen die Klappe halten und zahlen.

Abahatschi schrieb:Klappe halten und zahlen.

rofl

Nun, ich will ja niemanden die Utopie vermiesen, aber:

Ein Star Trek typisches tolles Leben für alle, mit Selbstverwirklichung und freier Versorgung aller wird es wohl leider kaum geben.

Ich denke, die Menschen wären nicht bereit für so etwas. Und würden es, früher oder später, missbrauchen. Einige jedenfalls. Naja... Eher etliche.

Wir leben durchaus mit gewissen Wertevorstellungen. Arbeit, unsere Arbeitskraft und die Arbeitskraft der anderen definiert sich in einem geldwerten Betrag. Ergo €/Std.

Damit erschaffene andere Werte, wie ein Häuschen, ein Auto oder ein neues Smartphone haben damit auch einen Wert für uns. Nicht nur den finanziellen, sondern auch einen eigenen, immerhin müssen oder mussten wir uns das Objekt der Begierde mehr oder minder hart erarbeiten, nicht wahr?

Nehmen wir jetzt den Fall eines tatsächlichen BGE. Was wäre dieses wirklich wert? Immerhin, seien wir ehrlich, wir würden es für nichts bekommen, stimmts? Vom Lebensbeginn bis zum Lebensende. Oder nicht? Also würde ein Paar, das vielleicht auch nicht arbeiten geht, aber dafür 3 Kinder hat, oder auch 4 ja letzendlich 6 x kassieren, gelle?! Damit müssten sie, theoretisch, besser dastehen als jeder bezieher von Sozialleistungen im Moment und auch viele Arbeitnehmer, besonders jene im Niedriglohnsektor.

Ein fieser Gedanke. Oder nicht?

Zudem, man bekommt es. Einfach so. Muss nichts tun für. Welchen individuellen Wert hätte es wirklich? Würden viele erlahmen und sich zurück lehnen? Man bekommt ja genug zum Leben!

Ich persönlich habe da meine Bedenken.

Ein durchaus wundervoller Gedanke, gewiss. Aber die Menschen sind meiner Meinung nach noch nicht reif und verantwortungsbewusst dafür. Zudem das ganze auch nicht in eine Marktwirtschaft passt. Eher in eine Planwirtschaft. Und das, schränkt wieder viele Individuen ein.

LG
Eye

PrivateEye schrieb:Wir leben durchaus mit gewissen Wertevorstellungen. Arbeit, unsere Arbeitskraft und die Arbeitskraft der anderen definiert sich in einem geldwerten Betrag. Ergo €/Std.

Das war das Prinzip des 19. und 20. Jahrhunderts. Wir müssen aber lernen, und zwar mindestens im gleichen tempo, in dem sich die Produktion und Distribution automatisiert, dass wir uns zusehends weniger über Arbeit definieren als über was Anderes.

Bone02943 schrieb:Du brauchst es nicht. Du verdienst genug,

Sagt wer? Meine Menschenrechte bestimmt noch nicht mein Verdienst. Aber Hallo bekommt jeder hier sein BGE ohne Abzüge und Verrechnungen, oder willst du den sozialen Frieden gefährden.

Realo schrieb:rofl

Ich finde, einer der besten Threads hier - hier wird die goldene Kuh der Zukunft geschlachtet, geteilt und durch 82Mio Händepaare gereicht.

Realo schrieb:Wir müssen aber lernen, und zwar mindestens im gleichen tempo, in dem sich die Produktion und Distribution automatisiert, dass wir uns zusehends weniger über Arbeit definieren als über was Anderes.

Es kann auch jeder seine eigene, robotisierte Fabrik aufmachen...oder wird das verboten werden da es die Notwendigkeit nach BGE steigert?
*und es ja Arbeitsplätze gefährdet und alle wollen ja arbeiten...trotz BGE

Abahatschi schrieb:In Deutschland ist anscheinend nur der berechtigt zu sprechen der nichts finanziert, aber großzügig verteilt, alle anderen sollen die Klappe halten und zahlen.

Hm, was bistn du für einer...? Egal, wir diskutieren hier ja möglichst keine Personen sondern Themen und dieses Thema ist doch zu sehr OT um das zu schreiben, was mir alles dazu einfiele...

Also zurück zur Natur des BGE, das NICHT grundsätzlich für die Bedürftigen gedacht ist! Das wäre ein schöner Gedanke, wie er unter BGE-Befürwortern auch ganz natürlich verbreitet ist, aber es wäre ein irreführender Gedanke. Gerade ein BGE ist entkoppelt von jeder Bedürftigkeit. Jeder Staatsbürger bekommt es (ab einer noch festzulegenden Altersschwelle), ob er es nun braucht oder nicht, es steht ihm einfach zu. Weiters kann sich jeder überlegen, ob er dieses "Bürgergeld" noch durch eigene Arbeit aufstocken will, was erst dann Sinn hat, wenn das Arbeitsentgelt höher wäre als das BGE. Das würde u.a. zu einem weiteren segensreichen Effekt führen, nämlich der vernünftigen Bezahlung auch gering angesehener Arbeiten, die ansonsten einfach liegen bleiben würde.

Realo schrieb:und zwar mindestens im gleichen tempo, in dem sich die Produktion und Distribution automatisiert,

automatisiert aber nicht mannlos. eher das Gegenteil.

Realo schrieb:dass wir uns zusehends weniger über Arbeit definieren als über was Anderes.

ok, das haben aber die linken verpasst heißt es doch man sollte künftig seinen Wert über Arbeit einbringen nicht durch Besitz, Profit ohne Arbeit sei pfui.

Realo schrieb:Das war das Prinzip des 19. und 20. Jahrhunderts. Wir müssen aber lernen, und zwar mindestens im gleichen tempo, in dem sich die Produktion und Distribution automatisiert, dass wir uns zusehends weniger über Arbeit definieren als über was Anderes.

Richtig! Vielleicht gefällt dir das, ein Schnäppchen für zur Zeit 2,85 Euronen:

https://www.amazon.de/Das-Buch-Menschlichkeit-Ethik-unsere/dp/3785708424

Die einseitige Ausrichtung auf äußeren, materiellen Besitz, auf Konsum, Luxus und ein "sorgenfreies" Leben haben zu einer Verödung der inneren Dimension der Menschen geführt. Genau an diesem Punkt setzt die Argumentation des Dalai Lama ein.

Realo schrieb:Das war das Prinzip des 19. und 20. Jahrhunderts. Wir müssen aber lernen, und zwar mindestens im gleichen tempo, in dem sich die Produktion und Distribution automatisiert, dass wir uns zusehends weniger über Arbeit definieren als über was Anderes.

da stimme ich dir durchaus zu, aber: Damit wenden wir uns von einer leistungsorientierten Wirtschaft ab in Richtung einer anderen. Natürlich wäre eine ökonomisch als auch ökologisch verantwortungsvolle Planwirtschaft da zu begrüßen, doch auch hier das aber: Geld würde vielleicht seinen Wert verlieren, Tauschwaren wieder an dessen Stelle treten?

Einfaches Beispiel. Zur Minimierung der Kosten und Ressourcen gibt es landesweit nur noch 2 Arten Hosen zu kaufen. Statt schwarz und blau und Tweed will jetzt aber jemand unbedingt ein grüne Jeans! Vielleicht fertigt jemand privat sowas, vielleicht gibt er auch eine ab, aber: Womit bezahlen? Das Geld vom BGE und die standartisierten Massenwaren sind ja, gwissermaßen, wertlos! Und warum sollte er seine selbst hergestellte grüne Jeans auch noch verschenken? :ask:

Du verstehst das Dilemma?

LG
Eye